L'affaire Vivès

[LeJoker]

Message précédent :

sinon :

Si l’on se fie au dictionnaire de l’Académie française, « social » signifie « qui concerne la société », et, selon le Larousse, « sociétal » renvoie aux « divers aspects de la vie sociale des individus, en ce qu’ils constituent une société organisée ». Ces définitions sont suffisamment générales pour que les deux termes apparaissent équivalents et que « sociétal » soit de plus en plus employé à la place de « social ». Il faut croire qu’ajouter une syllabe donne plus de profondeur aux discours, témoigne d’une pensée incomparablement plus riche et d’une compréhension beaucoup plus immédiate du monde. La même mésaventure est arrivée au verbe « expliquer » à peu près remplacé partout par « expliciter », sans qu’on comprenne très bien en quoi cela rend l’argumentaire plus clair. Mais au-delà d’un effet de mode, les mots ont un sens, et l’effacement du social au profit du sociétal rend compte des évolutions de fond de la société.

Car le social, ça sent la sueur, la gamelle, le marcel, les mains calleuses,
...
Maurice Véral.

Bon. je vais jouer encore mon Alpha. Mais est-ce qu'un seul d'entre vous, avant de s'embarquer dans la citation et la discussion, est allé un peu se renseigner ?

Maurice Véral est un parfait inconnu. Pas une trace de lui sur le web à l'exception de 6 articles. Impossible d'être un professionnel de l'intellect sérieux sans laisser de traces de soi sur le web. Vous êtes en train de vous positionner pour ou contre un machin pondu par Robert Bidochon.

Ensuite il construit toute sa pensée hargneuse en se fondant sur le dictionnaire de l'Académie pour traiter tous les autres de cons.
Sauf que...
Le dictionnaire de l'Académie prend JUSTEMENT bien soin de souligner qu'expliciter n'a pas le même sens qu'expliquer:
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9E3459
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/DNP0313

En bref, vous perdez du temps et de l'influx nerveux sur un truc écrit par bidule l'illettré. Votre vie est trop courte pour ça.

[marinacamille]

Si tu utilises dorénavant "social" là où tu utilisais "sociétal" hier, tu ne seras pas comprise par la grande majorité.

Si, si. Les gens comprennent très bien. C'est comme "plan social" pour "licenciement massif", ou "Sobriété subie" à la place de "pauvreté", les gens comprennent très bien. Un projet de société c'est souvent, surtout, du vocabulaire.

(je vais finir par croire moi-mème qu'on est une seule personne )
Le vocabulaire façonne notre façon de penser, et je crois que ça a un impact sur à peu près tout Utiliser "sociétal" ou "social", lorsqu'on a conscience des définitions et de l'évolution du vocabulaire, peut être un choix politique assumé.
(je vais pas revenir sur le vocabulaire utilisé pour minimiser ou nuancer les agressions sexuelles , sinon, on repart pour 40 pages)

[suzix@BDP]

Le vocabulaire façonne notre façon de penser,

Et inversement.

[euh... si vous le dites]

Les dénoncer, non, on ne fait pas de la bonne littérature avec des bons sentiments...

Cela nous mène assez loin de la discussion d'origine mais je dirais que l'expression artistique est rarement à son meilleur quand elle se pique de démontrer plutôt que de montrer.
Montrer, ça nécessite un regard. Quand on veut démontrer, on ne regarde rien.

[toque]

Admettons que la Raison connaisse un Progrès, ce que je ne crois pas du tout, je serais plutôt nietzchéen en la matière, il n'en reste pas moins que toutes sortes de pulsions animent les uns et les autres, y compris, chez beaucoup, des pulsions "perverses" et "méchantes", de haine de la différence, et ceci de tous temps et sous toutes les latitudes, elles sont constitutives de l'expérience humaine, et je ne vois pas pourquoi on empêcherait des artistes de les mettre en scène, pour les exalter ou les sublimer (Tony Duvert, Pierre Guyotat, Mann dans mort à Venise), en rire (Crumb, Gotlib, Vuillemin dans Hitler=SS, pour moi un sommet de la BD), etc... Les dénoncer, non, on ne fait pas de la bonne littérature avec des bons sentiments...

L'art ne se limite pas à la littérature.

Prenons un exemple pas trop dégueu. Je veux faire une histoire de deux enfants qui torturent un chat et qui le bouffe. Je fais d'abord un roman. Pas de soucis. Puis je veux en faire une BD. Je peux le vendre sous blister. Ensuite un film. On fait des effets spéciaux, on interdit le film au moins de 16ans, et on fera vomir quelque spectateur mais soit. Maintenant je veux le faire au théâtre, bon ben là pas le choix, faut que je prenne des vrais enfants et un vrai chat ... Après tout c'est de l'art non ? Puisqu'on ne met pas de limite à l'art

Moins dégueu (encore que) et dans le réel, les cirques ne peuvent plus utiliser d'animaux. Tu considères que c'est une entrave inadmissible à la liberté artistique ?

Donc oui il y a des limites, évidement.

[marinacamille]

Donc oui il y a des limites, évidement.

Je le crois aussi. Les quelques dizaines de pages de débat porte sur où est-ce que l'on met la limite, et c'est très propre à chacun, selon sa sensibilité. son vécu, ses priorités, sa sensibilité aux différents arguments.
Et pour rebondir sur ton propos, comme chacun définie l'art diferemment aussi, il me semble compliqué de ne pas mettre de limites à l'art.

[lobo]

J'ai dit plus haut que pour moi les snuff movies ce n'était pas de l'art... J'ai déjà fait moi-même une représentation théâtrale où je coupais un chat en deux avec un sabre. Le chat était en peluche... Les "conventions théâtrales" ça existe.

[nexus4]

Le chat était en peluche...

Quel manque de sincérité artistique...

[alambix]

Admettons que la Raison connaisse un Progrès, ce que je ne crois pas du tout, je serais plutôt nietzchéen en la matière, il n'en reste pas moins que toutes sortes de pulsions animent les uns et les autres, y compris, chez beaucoup, des pulsions "perverses" et "méchantes", de haine de la différence, et ceci de tous temps et sous toutes les latitudes, elles sont constitutives de l'expérience humaine, et je ne vois pas pourquoi on empêcherait des artistes de les mettre en scène, pour les exalter ou les sublimer (Tony Duvert, Pierre Guyotat, Mann dans mort à Venise), en rire (Crumb, Gotlib, Vuillemin dans Hitler=SS, pour moi un sommet de la BD), etc... Les dénoncer, non, on ne fait pas de la bonne littérature avec des bons sentiments...

Je comprends totalement ton raisonnement et suis d'accord avec lui : on peut et on a tout à fait le droit de mettre en scène la perversion humaine.
Heureusement.
Il n'y a aucun débat là-dessus, avancer le contraire serait de la censure.

Sauf que tu te méprends sur ma pensée : on peut aborder un sujet de diverses façons, et le résultat sera totalement différent ("Tout condamné à mort aura la gorge tranché").

On ne va pas comparer Mort à Venise avec La décharge mentale.
Comme on va pas pas comparer "La vie est belle" de Benigni et le "sketch" où Dieudonné invite Faurisson sur scène.
Pourtant, le sujet est le même.

Il est tout à fait légal de mettre en scène un récit sur le sujet de la pédophilie.
Par contre, faire de la pédopornographie, c'est interdit.
Toute la nuance est de savoir dans quelle catégorie ranger "La décharge mentale". On est pas mal à avoir un avis sur le 2.

Maintenant, déclares-tu être favorable à la publication d'ouvrages pédopornographique ou antisémite, sous couvert de production artistique ?
L'art, pour moi et d'autres, ce n'est pas un alibi déconnecté de la société.
Ou alors c'est lui reconnaître une valeur tellement insignifiante que l'artiste peut tout se permettre, car son art n'a strictement ni portée, ni influence sur la société. Ce n'est pas mon opinion de l'art.

[marinacamille]

Les dénoncer, non, on ne fait pas de la bonne littérature avec des bons sentiments...

Cela nous mène assez loin de la discussion d'origine mais je dirais que l'expression artistique est rarement à son meilleur quand elle se pique de démontrer plutôt que de montrer.
Montrer, ça nécessite un regard. Quand on veut démontrer, on ne regarde rien.

Du coup La Décharge mentale n'est vraiment pas de l'art à son meilleur (si on considère que c'est de l'art).

[euh... si vous le dites]

On ne va pas comparer Mort à Venise avec La décharge mentale.

Au-delà des critères de représentation liés à deux modes d'expressions artistiques distincts et qui nécessitent une approche différente, pourquoi donc la comparaison ne devrait-elle pas être possible ?

Comme on va pas pas comparer "La vie est belle" de Benigni et le "sketch" où Dieudonné invite Faurisson sur scène.
Pourtant, le sujet est le même.

Je trouve personnellement que "La vie est belle" est un film très problématique au niveau de ses choix de représentation. Pour être sincère, je trouve ce film abject. Mais c'est une question de morale esthétique.

Par contre, quand Dieudonné invite Faurisson sur scène, par pour un sketch mais pour que le public présent puisse l'ovationner, c'est abject mais ce n'est pas une question de morale esthétique. En incitant son public à ovationner Faurisson pour ce qu'il est, un négationniste, Dieudonné s'extrait du champ esthétique.

C'est en cela que les deux ne sont pas comparables et pas pour une autre raison.

L'art, pour moi et d'autres, ce n'est pas un alibi déconnecté de la société.
Ou alors c'est lui reconnaître une valeur tellement insignifiante que l'artiste peut tout se permettre, car son art n'a strictement ni portée, ni influence sur la société. Ce n'est pas mon opinion de l'art.

On pourrait dire au contraire que c'est octroyer à l'expression artistique la plus grande liberté qui fait son prix et sa grandeur.
Ce sont des arguments qui sont parfaitement réversibles et qui ne vaudront que selon le point de vue adopté par celui qui les énonce. Tu le concèdes toi-même en affirmant que ce n'est pas ton "opinion" de l'art.
Moi, je te dis que, non seulement d'autres conceptions sont possibles mais surtout, d'autres conceptions sont a priori tout autant valides que la tienne.
Il n'y a pas en la matière de vérité absolue et ton opinion ne vaut pas plus que d'autres.

[euh... si vous le dites]

Les dénoncer, non, on ne fait pas de la bonne littérature avec des bons sentiments...

Cela nous mène assez loin de la discussion d'origine mais je dirais que l'expression artistique est rarement à son meilleur quand elle se pique de démontrer plutôt que de montrer.
Montrer, ça nécessite un regard. Quand on veut démontrer, on ne regarde rien.

Du coup La Décharge mentale n'est vraiment pas de l'art à son meilleur (si on considère que c'est de l'art).

J'ai dit quelque part que c'était un chef d'oeuvre ?

[euh... si vous le dites]

Le chat était en peluche...

Quel manque de sincérité artistique...

Alec Baldwin, voilà un véritable artiste.

[fanche]

Le chat était en peluche...

Quel manque de sincérité artistique...

Oui, j'aurais eu mon mot à dire là dessus

[Bert74]

Admettons que la Raison connaisse un Progrès, ce que je ne crois pas du tout, je serais plutôt nietzchéen en la matière, il n'en reste pas moins que toutes sortes de pulsions animent les uns et les autres, y compris, chez beaucoup, des pulsions "perverses" et "méchantes", de haine de la différence, et ceci de tous temps et sous toutes les latitudes, elles sont constitutives de l'expérience humaine, et je ne vois pas pourquoi on empêcherait des artistes de les mettre en scène, pour les exalter ou les sublimer (Tony Duvert, Pierre Guyotat, Mann dans mort à Venise), en rire (Crumb, Gotlib, Vuillemin dans Hitler=SS, pour moi un sommet de la BD), etc... Les dénoncer, non, on ne fait pas de la bonne littérature avec des bons sentiments...

L'art ne se limite pas à la littérature.

Prenons un exemple pas trop dégueu. Je veux faire une histoire de deux enfants qui torturent un chat et qui le bouffe. Je fais d'abord un roman. Pas de soucis. Puis je veux en faire une BD. Je peux le vendre sous blister. Ensuite un film. On fait des effets spéciaux, on interdit le film au moins de 16ans, et on fera vomir quelque spectateur mais soit. Maintenant je veux le faire au théâtre, bon ben là pas le choix, faut que je prenne des vrais enfants et un vrai chat ... Après tout c'est de l'art non ? Puisqu'on ne met pas de limite à l'art

Moins dégueu (encore que) et dans le réel, les cirques ne peuvent plus utiliser d'animaux. Tu considères que c'est une entrave inadmissible à la liberté artistique ?

Donc oui il y a des limites, évidement.

En fait c'est une seule et même limite dans tous les cas : la contrainte de corps par autrui.
Pas besoin d'aller jusqu'au spectacle vivant pour ça. Les mises en scène photographiques et cinématographiques de sa fille par Irina Ionesco ont été reconnues condamnables (je ne sais plus si la démarche judiciaire est allée jusqu'au bout).

[alambix]

On ne va pas comparer Mort à Venise avec La décharge mentale.

Au-delà des critères de représentation liés à deux modes d'expressions artistiques distincts et qui nécessitent une approche différente, pourquoi donc la comparaison ne devrait-elle pas être possible ?

D'un côté une histoire d'amour interdite dont la réalité et le tragique n'est pas nié.
De l'autre un récit pédopornographie qui légitime l'inceste, la maltraitance infantile, et la pédophilie et nie l'absence de consentement de l'enfant.

Je trouve personnellement que "La vie est belle" est un film très problématique au niveau de ses choix de représentation. Pour être sincère, je trouve ce film abject. Mais c'est une question de morale esthétique.

Par contre, quand Dieudonné invite Faurisson sur scène, par pour un sketch mais pour que le public présent puisse l'ovationner, c'est abject mais ce n'est pas une question de morale esthétique. En incitant son public à ovationner Faurisson pour ce qu'il est, un négationniste, Dieudonné s'extrait du champ esthétique.

C'est en cela que les deux ne sont pas comparables et pas pour une autre raison.

.

J'ai cité Faurisson, mais effectivement c'est HS, tu peux prendre d'autres sketch moins connus si tu veux. C'est le même fond de commerce de toute façon.

Les deux parlent de la shoah sur le ton de l'humour.
Pour l'un, c'est l'histoire tragique d'un homme qui essaie de cacher la barbarie à son fils. De l'autre, de l'antisémitisme.
Le même sujet, sauf que l'un est hors-la-loi.

Moi, je te dis que, non seulement d'autres conceptions sont possibles mais surtout, d'autres conceptions sont a priori tout autant valides que la tienne.
Il n'y a pas en la matière de vérité absolue et ton opinion ne vaut pas plus que d'autres.

Tout à fait d'accord.
Je ne détiens pas la vérité.
Une opinion n'est qu'une opinion.
La mienne n'est pas incompatible avec la tienne. Je suis favorable à la liberté de création de l'artiste. Par contre, l'édition et la publication ce n'est pas de l'art mais du commerce. Et tombe donc sous le coup de la loi.

[suzix@BDP]

Le chat était en peluche...

Quel manque de sincérité artistique...

Alec Baldwin, voilà un véritable artiste.

[euh... si vous le dites]

On ne va pas comparer Mort à Venise avec La décharge mentale.

Au-delà des critères de représentation liés à deux modes d'expressions artistiques distincts et qui nécessitent une approche différente, pourquoi donc la comparaison ne devrait-elle pas être possible ?

D'un côté une histoire d'amour interdite dont la réalité et le tragique n'est pas nié.
De l'autre un récit pédopornographie qui légitime l'inceste, la maltraitance infantile, et la pédophilie et nie l'absence de consentement de l'enfant.

Ben, tu vois, tu les compares.

[marinacamille]

Mais du coup, j'essaie de synthétiser, tout le monde est d'accord pour dire que l'expression artistique a des limites ?
on ne les mets pas au même endroit OK, mais on est tous OK pour dire qu'il y a une/des limite(s) ?
Lobo, c'est toi qui a l'air le moins convaincu de ça, mais es-tu d'accord pour dire que le corps d'autrui est une limite de la liberté d'expression ? au moins physiquement ? (j'espère en fait, au fond )

[alambix]

On ne va pas comparer Mort à Venise avec La décharge mentale.

Au-delà des critères de représentation liés à deux modes d'expressions artistiques distincts et qui nécessitent une approche différente, pourquoi donc la comparaison ne devrait-elle pas être possible ?

D'un côté une histoire d'amour interdite dont la réalité et le tragique n'est pas nié.
De l'autre un récit pédopornographie qui légitime l'inceste, la maltraitance infantile, et la pédophilie et nie l'absence de consentement de l'enfant.

Ben, tu vois, tu les compares.

[suzix@BDP]

Mais du coup, j'essaie de synthétiser, tout le monde est d'accord pour dire que l'expression artistique a des limites ?
on ne les mets pas au même endroit OK, mais on est tous OK pour dire qu'il y a une/des limite(s) ?
Lobo, c'est toi qui a l'air le moins convaincu de ça, mais es-tu d'accord pour dire que le corps d'autrui est une limite de la liberté d'expression ? au moins physiquement ? (j'espère en fait, au fond )

Surtout !




ok ...