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L'affaire Vivès

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Re: L'affaire Vivès

Messagede alambix » 19/01/2023 09:21

Message précédent :
euh... si vous le dites a écrit:
alambix a écrit:Le combat mené est tout sauf obscurantiste, il est sociétal.


Ta phrase n'a pas de sens.
Tu mélanges des pommes et des poires.
Un combat peut-être sociétal et obscurantiste.
Tu aurais écris que le combat est tout sauf obscurantiste, il est progressiste, là, j'aurais compris.


Je reformule donc : le combat est tout sauf obscurantiste, il est progressiste.

Car oui c'est ce que je voulais dire et ce que j'ai failli écrire.
Mais comme pour certains "progressiste" c'est un gros mot (tiens justement par les obscurantistes), j'ai renoncé.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede euh... si vous le dites » 19/01/2023 09:25

lobo a écrit:
Alors, que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne prétend pas ici qu'il s'agisse de pouvoir être libre de créer sans la moindre entrave

Mais pourquoi pas, que diable ! Et où vas-tu mettre les limites et pourquoi ? C'est le législateur/la législatrice qui va intervenir dans le champ artistique pour dire ça oui, ça non ? C'est un juge qui va décider de ce qui peut être publié, comme du temps où ils condamnaient Madame Bovary ou les Fleurs du mal.


Je suis partagé sur le sujet.
C'est la raison pour laquelle j'écrivais qu'il faut appréhender toute entrave à la liberté d'expression artistique avec vigilance et circonspection.
Ca me semble le minimum en la matière.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede euh... si vous le dites » 19/01/2023 09:27

alambix a écrit:
euh... si vous le dites a écrit:
alambix a écrit:Le combat mené est tout sauf obscurantiste, il est sociétal.


Ta phrase n'a pas de sens.
Tu mélanges des pommes et des poires.
Un combat peut-être sociétal et obscurantiste.
Tu aurais écris que le combat est tout sauf obscurantiste, il est progressiste, là, j'aurais compris.


Je reformule donc : le combat est tout sauf obscurantiste, il est progressiste.

Car oui c'est ce que je voulais dire et ce que j'ai failli écrire.
Mais comme pour certains "progressiste" c'est un gros mot (tiens justement par les obscurantistes), j'ai renoncé.


Sociétal, c'est aussi un gros mot pour certains, non ? ;)
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Re: L'affaire Vivès

Messagede lobo » 19/01/2023 09:40

cronos59 a écrit:
lobo a écrit:
Alors, que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne prétend pas ici qu'il s'agisse de pouvoir être libre de créer sans la moindre entrave

Mais pourquoi pas, que diable ! Et où vas-tu mettre les limites et pourquoi ? C'est le législateur/la législatrice qui va intervenir dans le champ artistique pour dire ça oui, ça non ? C'est un juge qui va décider de ce qui peut être publié, comme du temps où ils condamnaient Madame Bovary ou les Fleurs du mal.

...et faire à ton flanc étonné
une blessure large et creuse,
Et, vertigineuse douceur !
à travers ces lèvres nouvelles,
plus éclatantes et plus belles,
t'infuser mon venin, ma soeur !

Voila les moeurs n'avancent pas assez vite, inscrivons la décharge au programme scolaire, retirons ce sceau du 18+ a Dorcel, autre artiste majeur, les maternelles ont le droit de savoir. D'ailleurs Lobo tu ne serais pas contre faire venir quelques performeurs chez toi (pour l'amour de l'art)?


C'est pas qu'ils n'avancent pas assez vite, c'est qu'ils régressent avec ce nouvel ordre moral. La liberté artistique n'interdirait pas aux parents de surveiller ce que regardent leurs enfants. Elle n'obligerait pas non plus n'importe qui à lire ou regarder n'importe quoi.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede Olaf Le Bou » 19/01/2023 09:41

euh... si vous le dites a écrit:Sociétal, c'est aussi un gros mot pour certains, non ? ;)


Pour le cnrtl ce n'est même pas un mot.

sinon :
Si l’on se fie au dictionnaire de l’Académie française, « social » signifie « qui concerne la société », et, selon le Larousse, « sociétal » renvoie aux « divers aspects de la vie sociale des individus, en ce qu’ils constituent une société organisée ». Ces définitions sont suffisamment générales pour que les deux termes apparaissent équivalents et que « sociétal » soit de plus en plus employé à la place de « social ». Il faut croire qu’ajouter une syllabe donne plus de profondeur aux discours, témoigne d’une pensée incomparablement plus riche et d’une compréhension beaucoup plus immédiate du monde. La même mésaventure est arrivée au verbe « expliquer » à peu près remplacé partout par « expliciter », sans qu’on comprenne très bien en quoi cela rend l’argumentaire plus clair. Mais au-delà d’un effet de mode, les mots ont un sens, et l’effacement du social au profit du sociétal rend compte des évolutions de fond de la société.

Car le social, ça sent la sueur, la gamelle, le marcel, les mains calleuses, le jardin ouvrier, la casquette Ricard, la voiture qui pollue, le camping Les Flots bleus, bref le prolo. Et ce prolo, il a pratiquement disparu du paysage mental contemporain : il sort pour les défilés du Premier Mai – vu leur importance, on comprend que le prolo est une espèce en voie de disparition – de temps en temps, on le voit à la télé crier sa détresse et sa colère de voir son entreprise fermer. Preuve qu’il est bien le seul à ne pas comprendre que cette fermeture est un bienfait : pour l’environnement – plus de pollution, plus de grande cheminée qui bouche l’horizon –, pour ses enfants – plus d’illusion de les voir continuer à travailler à l’usine, pour la modernité en général, qui condamne son indécrottable refus d’évoluer. De plus, le social, c’est aussi la sécurité sociale, et son éternel déficit qui plombe les comptes de la nation, qui sent la médecine de pauvre, le minimum vieillesse et le remboursement des seules montures de lunettes inchangées depuis des lustres et que personne n’ose plus porter aujourd’hui. C’est aussi le centre social, le lieu où les travailleurs « sociaux » rencontrent les pauvres pour les aider avec des valeurs aussi dépassées que la solidarité et la fraternité…

Le sociétal, au contraire, c’est le déodorant, le plat basses calories, la thalasso, la voiture-hybride qui-ne-pollue-pas, l’i-phone, le circuit court producteur (bio, évidemment)-consommateur, la pédagogie douce de Léonie – trois ans –, l’architecte d’intérieur, le tour de l’Irlande en roulotte… C’est la réalisation de « mon » potentiel, le développement de « ma » créativité, la recherche permanente de « mon » épanouissement personnel, l’assouvissement, si possible rapide, de mes désirs. C’est la technologie mise à mon service, alliée à ma bonne conscience environnementale. C’est propre, sain, plein de bonnes intentions. Bref le sociétal, c’est le triomphe de l’individualisme. Sous couleur de modernisme, car le social est ringard, alors que le sociétal est moderne.

Évidemment, il y aura toujours des esprits chagrins pour faire remarquer que les mots sont d’autant plus grandiloquents qu’ils sont vides de sens, que le mot social vient du latin « socius » qui implique la notion d’alliance et d’entraide, plus généralement de considération de l’Autre. Le sociétal consacre au contraire le triomphe du consommateur, grand enfant exigeant tout tout de suite, tout heureux de pouvoir assouvir toutes ses pulsions, d’avoir accès à une technologie toujours plus performante, et de plus en plus facile à utiliser, le faisant ressembler à un enfant de deux ans devant un tableau d’éveil… en oubliant les conditions de fabrication et de destruction de ces appareils et donc leur coût humain et environnemental. Pour le dire autrement : le social c’est quand les magasins ferment le dimanche, le sociétal, c’est quand ils sont ouverts. Le social, considère l’Homme dans son intégralité, le sociétal, le considère uniquement comme un consommateur.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede toque » 19/01/2023 09:47

euh... si vous le dites a écrit:
lobo a écrit:
Alors, que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne prétend pas ici qu'il s'agisse de pouvoir être libre de créer sans la moindre entrave

Mais pourquoi pas, que diable ! Et où vas-tu mettre les limites et pourquoi ? C'est le législateur/la législatrice qui va intervenir dans le champ artistique pour dire ça oui, ça non ? C'est un juge qui va décider de ce qui peut être publié, comme du temps où ils condamnaient Madame Bovary ou les Fleurs du mal.


Je suis partagé sur le sujet.
C'est la raison pour laquelle j'écrivais qu'il faut appréhender toute entrave à la liberté d'expression artistique avec vigilance et circonspection.
Ca me semble le minimum en la matière.


Vous vous rendez compte de ce que cela veut dire aucune limite à l'art ?
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Re: L'affaire Vivès

Messagede euh... si vous le dites » 19/01/2023 09:50

"Le sociétal, au contraire, c’est le déodorant, le plat basses calories, la thalasso, la voiture-hybride qui-ne-pollue-pas, l’i-phone, le circuit court producteur (bio, évidemment)-consommateur, la pédagogie douce de Léonie – trois ans –, l’architecte d’intérieur, le tour de l’Irlande en roulotte… C’est la réalisation de « mon » potentiel, le développement de « ma » créativité, la recherche permanente de « mon » épanouissement personnel, l’assouvissement, si possible rapide, de mes désirs. C’est la technologie mise à mon service, alliée à ma bonne conscience environnementale. C’est propre, sain, plein de bonnes intentions. Bref le sociétal, c’est le triomphe de l’individualisme. Sous couleur de modernisme, car le social est ringard, alors que le sociétal est moderne."

Je suis un peu déçu que Maurice Véral ait commis l'impardonnable erreur d'oublier dans son énumération l'indispensable coach personnel en rangement.
"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère."
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Re: L'affaire Vivès

Messagede alambix » 19/01/2023 09:52

lobo a écrit:Mais pourquoi pas, que diable ! Et où vas-tu mettre les limites et pourquoi ? C'est le législateur/la législatrice qui va intervenir dans le champ artistique pour dire ça oui, ça non ? C'est un juge qui va décider de ce qui peut être publié, comme du temps où ils condamnaient Madame Bovary ou les Fleurs du mal.

...et faire à ton flanc étonné
une blessure large et creuse,
Et, vertigineuse douceur !
à travers ces lèvres nouvelles,
plus éclatantes et plus belles,
t'infuser mon venin, ma soeur !


Dans ces cas, peut-on publier une bande-dessinée manifestement antisémite ?
Il suffirait pour certains groupuscules de publier une BD à compte d'auteur, sous couvert de l'alibi artistique, pour diffuser leurs idées nauséabondes contraires à la loi et d'appeler à la haine, voire au meurtre.

Bien sûr que la loi ne peut pas accepter la publication de ce qui est contraire à la loi.
Cela ne veut pas dire censurer aveuglément.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede Olaf Le Bou » 19/01/2023 09:55

euh... si vous le dites a écrit:Je suis un peu déçu que Maurice Véral ait commis l'impardonnable erreur d'oublier dans son énumération l'indispensable coach personnel en rangement.


arf, le texte date de 2014, la modernitude triomphante n'avait pas encore fait éclore tout ses bourgeons les plus essentiels.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede Bert74 » 19/01/2023 10:13

corbulon a écrit:
Bert74 a écrit:
corbulon a écrit:
Ok donc tu définis comment une faciale sur une fillette de dix ans ? Oui parce qu’apparemment c’est pas à caractère pédo-pornographique pour toi.

Donc j’attends impatiemment ton explication de texte.


Quand tu dis "fillette de dix ans", tu parles d'une vrai personne ou d'un personnage imaginaire ? Et le comportement dont tu parles, tu as une preuve qu'il a vraiment eu lieu ?
J'ai déjà du le dire par ailleurs, mais la zoophilie est aussi condamnée par la loi : tu veux expurger Blacksad des scènes d'amour ?


Pas de chance pour toi l’article de loi 227-23 du code pénal étend la prohibition de la pédopornographie aux images fictionnelles.


Tu sur-interprète, là : il n'est nullement fait mention de la qualité "fictionnelles" des images dans la loi.
Elle ne parle que "d'images pornographiques d'une personne dont l'aspect physique est celui d'un mineur", et toute la discussion juridique repose là-dessus.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede lobo » 19/01/2023 10:28

alambix a écrit:Dans ces cas, peut-on publier une bande-dessinée manifestement antisémite ?

Genre l'étoile mystérieuse première version ou Fulminate et Vorax. Mais pourquoi pas ? D'ailleurs dans un autre registre, et plus récemment, Dieudonné ne se l'interdisait pas. Et je précise que pour moi l'antisémitisme, c'est comme l'existence de Dieu, je ne comprends pas comment on peut être antisémite, mais bref...
Il suffirait pour certains groupuscules de publier une BD à compte d'auteur, sous couvert de l'alibi artistique, pour diffuser leurs idées nauséabondes contraires à la loi et d'appeler à la haine, voire au meurtre.

C'est pourquoi je disais à la suite de Nexus que le problème était le self-publishing permis par internet. Auparavant, les éditeurs et galeristes faisaient ce travail de transformation d'une expression individuelle en "oeuvre d'art" digne d'aller à la rencontre du public. Et le public faisait son choix, en fonction de ses goûts, guidé par sa connaissance du champ des éditeurs ou des galeristes. Aujourd'hui ce n'est plus vraiment le cas...
Ce que je n'aime pas dans ta phrase c'est "idées nauséabondes contraires à la loi". L'homosexualité, qui pour toi est "tout à fait normale" (cf. un des tes posts plus haut, et je te précise que bien que, moi-même, cisgenre mâle hétéronormé, j'ai toujours été compagnon de route des combats pour les droits des homosexuel(le)s), l'homosexualité était il n'y a pas si longtemps "contraire à la loi" dans certains de nos pays les plus proches et conduisait au bûcher en France jusqu'en 1791. Alors ? Contraire à la loi ? Belle justice qu'une rivière borde...
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Re: L'affaire Vivès

Messagede marone222 » 19/01/2023 10:28

La loi définit clairement ce qui est publiable ou pas. Dans la pratique, les juges censurent/condamnent rarement, car il est souvent difficile de faire la part entre apologie, réalisme, caricature ou parodie.
Je reprends mon exemple de Mort à Venise, de Thomas Mann (que j'ai étudié en prépa, je le rappelle :D ). si on le lit au 1er degré, c'est l'histoire d'un vieux qui tombe amoureux d'un jeune ado et qui le suit partout comme un psychopathe pervers. Si on prend un peu de hauteur, il s'agit d'une réflexion sur l'amour et la mort, la passion et la raison, etc...Alambix, qui a eu 19 en philo comprendra :D
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Re: L'affaire Vivès

Messagede marinacamille » 19/01/2023 10:47

Olaf Le Bou a écrit:sinon :
Si l’on se fie au dictionnaire de l’Académie française, « social » signifie « qui concerne la société », et, selon le Larousse, « sociétal » renvoie aux « divers aspects de la vie sociale des individus, en ce qu’ils constituent une société organisée ». Ces définitions sont suffisamment générales pour que les deux termes apparaissent équivalents et que « sociétal » soit de plus en plus employé à la place de « social ». Il faut croire qu’ajouter une syllabe donne plus de profondeur aux discours, témoigne d’une pensée incomparablement plus riche et d’une compréhension beaucoup plus immédiate du monde. La même mésaventure est arrivée au verbe « expliquer » à peu près remplacé partout par « expliciter », sans qu’on comprenne très bien en quoi cela rend l’argumentaire plus clair. Mais au-delà d’un effet de mode, les mots ont un sens, et l’effacement du social au profit du sociétal rend compte des évolutions de fond de la société.

Car le social, ça sent la sueur, la gamelle, le marcel, les mains calleuses, le jardin ouvrier, la casquette Ricard, la voiture qui pollue, le camping Les Flots bleus, bref le prolo. Et ce prolo, il a pratiquement disparu du paysage mental contemporain : il sort pour les défilés du Premier Mai – vu leur importance, on comprend que le prolo est une espèce en voie de disparition – de temps en temps, on le voit à la télé crier sa détresse et sa colère de voir son entreprise fermer. Preuve qu’il est bien le seul à ne pas comprendre que cette fermeture est un bienfait : pour l’environnement – plus de pollution, plus de grande cheminée qui bouche l’horizon –, pour ses enfants – plus d’illusion de les voir continuer à travailler à l’usine, pour la modernité en général, qui condamne son indécrottable refus d’évoluer. De plus, le social, c’est aussi la sécurité sociale, et son éternel déficit qui plombe les comptes de la nation, qui sent la médecine de pauvre, le minimum vieillesse et le remboursement des seules montures de lunettes inchangées depuis des lustres et que personne n’ose plus porter aujourd’hui. C’est aussi le centre social, le lieu où les travailleurs « sociaux » rencontrent les pauvres pour les aider avec des valeurs aussi dépassées que la solidarité et la fraternité…

Le sociétal, au contraire, c’est le déodorant, le plat basses calories, la thalasso, la voiture-hybride qui-ne-pollue-pas, l’i-phone, le circuit court producteur (bio, évidemment)-consommateur, la pédagogie douce de Léonie – trois ans –, l’architecte d’intérieur, le tour de l’Irlande en roulotte… C’est la réalisation de « mon » potentiel, le développement de « ma » créativité, la recherche permanente de « mon » épanouissement personnel, l’assouvissement, si possible rapide, de mes désirs. C’est la technologie mise à mon service, alliée à ma bonne conscience environnementale. C’est propre, sain, plein de bonnes intentions. Bref le sociétal, c’est le triomphe de l’individualisme. Sous couleur de modernisme, car le social est ringard, alors que le sociétal est moderne.

Évidemment, il y aura toujours des esprits chagrins pour faire remarquer que les mots sont d’autant plus grandiloquents qu’ils sont vides de sens, que le mot social vient du latin « socius » qui implique la notion d’alliance et d’entraide, plus généralement de considération de l’Autre. Le sociétal consacre au contraire le triomphe du consommateur, grand enfant exigeant tout tout de suite, tout heureux de pouvoir assouvir toutes ses pulsions, d’avoir accès à une technologie toujours plus performante, et de plus en plus facile à utiliser, le faisant ressembler à un enfant de deux ans devant un tableau d’éveil… en oubliant les conditions de fabrication et de destruction de ces appareils et donc leur coût humain et environnemental. Pour le dire autrement : le social c’est quand les magasins ferment le dimanche, le sociétal, c’est quand ils sont ouverts. Le social, considère l’Homme dans son intégralité, le sociétal, le considère uniquement comme un consommateur.
Maurice Véral.

Ah bhen merci Olaf. Complètement tombée dans le panneau moi... :cry2:
Du coup, je sais pas si je vais corriger mes messages... :geek:
Dorénavant, j''utiliserai bien social alors ;)

Edit: ceci dit, en cherchant un peu, on utiliserai le terme sociétal lorsque c'est relatif aux moeurs et aux droits des individus (mariage pour tous par exemple). C'est peut-être déjà une dérive du mot, mais dans ce cadre, utiliser ici le mot sociétal n'est pas complètement faux. Mais c'est peut-être déjà une dérive...

On s'éloigne du sujet, mais au point où en est le topic de toute façon... :roll:
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Re: L'affaire Vivès

Messagede lobo » 19/01/2023 10:49

marone222 a écrit:La loi définit clairement ce qui est publiable ou pas.

Comme celle du 16 juillet 1949 sur les publications destinées à la jeunesse, loi encouragée par les prêtres pour protéger les enfants que nombre d'entre eux, dans le même temps, sodomisaient allègrement...
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Re: L'affaire Vivès

Messagede suzix@BDP » 19/01/2023 11:00

marinacamille a écrit:Ah bhen merci Olaf. Complètement tombée dans le panneau moi... :cry2:
Du coup, je sais pas si je vais corriger mes messages... :geek:
Dorénavant, j''utiliserai bien social alors ;)

Edit: ceci dit, en cherchant un peu, on utiliserai le terme sociétal lorsque c'est relatif aux moeurs et aux droits des individus (mariage pour tous par exemple). C'est peut-être déjà une dérive du mot, mais dans ce cadre, utiliser ici le mot sociétal n'est pas complètement faux. Mais c'est peut-être déjà une dérive...

On s'éloigne du sujet, mais au point où en est le topic de toute façon... :roll:

Tu n'es tombée dans le panneau de rien du tout. La langue française est une langue vivante. L'usage des mots évolue. Si tu utilises dorénavant "social" là où tu utilisais "sociétal" hier, tu ne seras pas comprise par la grande majorité. Or une langue est faite pour communiquer, pas pour devoir se justifier en permanence sur un terme. D'où le besoin d'utiliser "sociétal", même si la définition exacte n'est pas celle-ci.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede alambix » 19/01/2023 11:47

lobo a écrit:
Il suffirait pour certains groupuscules de publier une BD à compte d'auteur, sous couvert de l'alibi artistique, pour diffuser leurs idées nauséabondes contraires à la loi et d'appeler à la haine, voire au meurtre.

C'est pourquoi je disais à la suite de Nexus que le problème était le self-publishing permis par internet. Auparavant, les éditeurs et galeristes faisaient ce travail de transformation d'une expression individuelle en "oeuvre d'art" digne d'aller à la rencontre du public. Et le public faisait son choix, en fonction de ses goûts, guidé par sa connaissance du champ des éditeurs ou des galeristes. Aujourd'hui ce n'est plus vraiment le cas...


Je n'aurai pas du ajouter "à compte d'auteur".

On peut très bien imaginer, dans ton raisonnement, qu'un groupuscule ou parti politique fonde sa maison d'édition, afin de créer des livres et bande-dessinées dont le but serait de diffuser leurs "opinions" racistes et antisémites.
Le racisme et l'antisémitisme n'est pas une opinion mais un délit. Pourquoi une bande-dessinée dessinée dans le but de le diffuser serait autorisée ?


lobo a écrit:
Ce que je n'aime pas dans ta phrase c'est "idées nauséabondes contraires à la loi". L'homosexualité, qui pour toi est "tout à fait normale" (cf. un des tes posts plus haut, et je te précise que bien que, moi-même, cisgenre mâle hétéronormé, j'ai toujours été compagnon de route des combats pour les droits des homosexuel(le)s), l'homosexualité était il n'y a pas si longtemps "contraire à la loi" dans certains de nos pays les plus proches et conduisait au bûcher en France jusqu'en 1791. Alors ? Contraire à la loi ? Belle justice qu'une rivière borde...


Sauf que je parle de racisme et antisémitisme. Tu peux imaginer un jour que ces idées deviennent "tout à fait normales", tout comme l'homosexualité aujourd'hui ?
J'espère que non.
Et on est dans le cas contraire ici : l'homosexualité qui était considérée comme une perversion est aujourd'hui considérée comme une préférence sexuelle aussi normale que l'hétérosexualité. C'est une avancée progressiste de notre société.
Le racisme on est dans le cas contraire. Il y a 150 ans / 100 ans encore, la société baignait dans le racisme ordinaire, qui n'en était pas un. Si tu lis Jules Vernes, dont l’œuvre se veut un constat des connaissances scientifiques, géographiques, écologiques et humaines de l'époque, les noirs sont décrits comme des sauvages, comme une race inférieure proche physiquement du singe. Ce n'était pas raciste à l'époque.
Donc, pour le racisme, on est dans le cheminement complétement inverse. Ce qui était banalisé et dans la norme à l'époque ne l'est plus. C'est aussi une avancée progressiste de notre société.
Je ne vois pas comment le racisme pourrait redevenir "normé". Donc, oui les idées racistes et antisémites sont nauséabondes. J'espère qu'il n'y a pas de débat là-dessus.


marone222 a écrit:Je reprends mon exemple de Mort à Venise, de Thomas Mann (que j'ai étudié en prépa, je le rappelle :D ). si on le lit au 1er degré, c'est l'histoire d'un vieux qui tombe amoureux d'un jeune ado et qui le suit partout comme un psychopathe pervers. Si on prend un peu de hauteur, il s'agit d'une réflexion sur l'amour et la mort, la passion et la raison, etc...Alambix, qui a eu 19 en philo comprendra :D


Merci de rappeler ma note qui devrait me valoir un rang ! :D

Je suis d'accord sur ta vision de Mort à Venise.
Les relations entre les adultes et les mineurs existent. On peut en tirer une histoire, ce n'est pas le problème.
Toute la nuance est la manière dont celle-ci est racontée. C'est très différent.
Mort à Venise et La Décharge Mentale ne peuvent pas bénéficier d'une analyse identique.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede nexus4 » 19/01/2023 11:54

suzix@BDP a écrit:Si tu utilises dorénavant "social" là où tu utilisais "sociétal" hier, tu ne seras pas comprise par la grande majorité.

Si, si. Les gens comprennent très bien. C'est comme "plan social" pour "licenciement massif", ou "Sobriété subie" à la place de "pauvreté", les gens comprennent très bien. Un projet de société c'est souvent, surtout, du vocabulaire.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede L'Ombre Jaune » 19/01/2023 12:04

marinacamille a écrit:
Olaf Le Bou a écrit:sinon :
Si l’on se fie au dictionnaire de l’Académie française, « social » signifie « qui concerne la société », et, selon le Larousse, « sociétal » renvoie aux « divers aspects de la vie sociale des individus, en ce qu’ils constituent une société organisée ». Ces définitions sont suffisamment générales pour que les deux termes apparaissent équivalents et que « sociétal » soit de plus en plus employé à la place de « social ». Il faut croire qu’ajouter une syllabe donne plus de profondeur aux discours, témoigne d’une pensée incomparablement plus riche et d’une compréhension beaucoup plus immédiate du monde. La même mésaventure est arrivée au verbe « expliquer » à peu près remplacé partout par « expliciter », sans qu’on comprenne très bien en quoi cela rend l’argumentaire plus clair. Mais au-delà d’un effet de mode, les mots ont un sens, et l’effacement du social au profit du sociétal rend compte des évolutions de fond de la société.

Car le social, ça sent la sueur, la gamelle, le marcel, les mains calleuses, le jardin ouvrier, la casquette Ricard, la voiture qui pollue, le camping Les Flots bleus, bref le prolo. Et ce prolo, il a pratiquement disparu du paysage mental contemporain : il sort pour les défilés du Premier Mai – vu leur importance, on comprend que le prolo est une espèce en voie de disparition – de temps en temps, on le voit à la télé crier sa détresse et sa colère de voir son entreprise fermer. Preuve qu’il est bien le seul à ne pas comprendre que cette fermeture est un bienfait : pour l’environnement – plus de pollution, plus de grande cheminée qui bouche l’horizon –, pour ses enfants – plus d’illusion de les voir continuer à travailler à l’usine, pour la modernité en général, qui condamne son indécrottable refus d’évoluer. De plus, le social, c’est aussi la sécurité sociale, et son éternel déficit qui plombe les comptes de la nation, qui sent la médecine de pauvre, le minimum vieillesse et le remboursement des seules montures de lunettes inchangées depuis des lustres et que personne n’ose plus porter aujourd’hui. C’est aussi le centre social, le lieu où les travailleurs « sociaux » rencontrent les pauvres pour les aider avec des valeurs aussi dépassées que la solidarité et la fraternité…

Le sociétal, au contraire, c’est le déodorant, le plat basses calories, la thalasso, la voiture-hybride qui-ne-pollue-pas, l’i-phone, le circuit court producteur (bio, évidemment)-consommateur, la pédagogie douce de Léonie – trois ans –, l’architecte d’intérieur, le tour de l’Irlande en roulotte… C’est la réalisation de « mon » potentiel, le développement de « ma » créativité, la recherche permanente de « mon » épanouissement personnel, l’assouvissement, si possible rapide, de mes désirs. C’est la technologie mise à mon service, alliée à ma bonne conscience environnementale. C’est propre, sain, plein de bonnes intentions. Bref le sociétal, c’est le triomphe de l’individualisme. Sous couleur de modernisme, car le social est ringard, alors que le sociétal est moderne.

Évidemment, il y aura toujours des esprits chagrins pour faire remarquer que les mots sont d’autant plus grandiloquents qu’ils sont vides de sens, que le mot social vient du latin « socius » qui implique la notion d’alliance et d’entraide, plus généralement de considération de l’Autre. Le sociétal consacre au contraire le triomphe du consommateur, grand enfant exigeant tout tout de suite, tout heureux de pouvoir assouvir toutes ses pulsions, d’avoir accès à une technologie toujours plus performante, et de plus en plus facile à utiliser, le faisant ressembler à un enfant de deux ans devant un tableau d’éveil… en oubliant les conditions de fabrication et de destruction de ces appareils et donc leur coût humain et environnemental. Pour le dire autrement : le social c’est quand les magasins ferment le dimanche, le sociétal, c’est quand ils sont ouverts. Le social, considère l’Homme dans son intégralité, le sociétal, le considère uniquement comme un consommateur.
Maurice Véral.

Ah bhen merci Olaf. Complètement tombée dans le panneau moi... :cry2:
Du coup, je sais pas si je vais corriger mes messages... :geek:
Dorénavant, j''utiliserai bien social alors ;)

Edit: ceci dit, en cherchant un peu, on utiliserai le terme sociétal lorsque c'est relatif aux moeurs et aux droits des individus (mariage pour tous par exemple). C'est peut-être déjà une dérive du mot, mais dans ce cadre, utiliser ici le mot sociétal n'est pas complètement faux. Mais c'est peut-être déjà une dérive...

On s'éloigne du sujet, mais au point où en est le topic de toute façon... :roll:


:ok:
Tout à fait en phase avec ce que dénonce Maurice Véral, cité par Olaf : les nombreuses dérives sémantiques et lexicologiques qui tendent vers des néologismes inutiles ou inappropriés dans certains circonstances, et qui ne semblent là que pour faire joli.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede lobo » 19/01/2023 12:19

l'homosexualité qui était considérée comme une perversion est aujourd'hui considérée comme une préférence sexuelle aussi normale que l'hétérosexualité. C'est une avancée progressiste de notre société.
Le racisme on est dans le cas contraire.

Admettons que la Raison connaisse un Progrès, ce que je ne crois pas du tout, je serais plutôt nietzchéen en la matière, il n'en reste pas moins que toutes sortes de pulsions animent les uns et les autres, y compris, chez beaucoup, des pulsions "perverses" et "méchantes", de haine de la différence, et ceci de tous temps et sous toutes les latitudes, elles sont constitutives de l'expérience humaine, et je ne vois pas pourquoi on empêcherait des artistes de les mettre en scène, pour les exalter ou les sublimer (Tony Duvert, Pierre Guyotat, Mann dans mort à Venise), en rire (Crumb, Gotlib, Vuillemin dans Hitler=SS, pour moi un sommet de la BD), etc... Les dénoncer, non, on ne fait pas de la bonne littérature avec des bons sentiments...
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Re: L'affaire Vivès

Messagede suzix@BDP » 19/01/2023 12:20

L'Ombre Jaune a écrit: :ok:
Tout à fait en phase avec ce que dénonce Maurice Véral, cité par Olaf : les nombreuses dérives sémantiques et lexicologiques qui tendent vers des néologismes inutiles ou inappropriés dans certains circonstances, et qui ne semblent là que pour faire joli.

Certes. Cependant si ces néologismes de circonstance ou de mode ou "pour faire so cute" s'imposent, ils deviennent la norme même si au départ c'était un doublon ou un contre-sens donc inutile. En fait l'utilité n'est pas définie par le Larousse mais par son usage. C'est le principe des "raccourcis" qu'on voit dans les parcs. Le concepteur a tracé des chemins qu'il pensait correspondre à l'usage des gens ... mais non!

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Et tu as beau expliquer ce qu'il faut faire, l'usage prend toujours le dessus.

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Re: L'affaire Vivès

Messagede LeJoker » 19/01/2023 12:23

L'Ombre Jaune a écrit:
Olaf Le Bou a écrit:sinon :
Si l’on se fie au dictionnaire de l’Académie française, « social » signifie « qui concerne la société », et, selon le Larousse, « sociétal » renvoie aux « divers aspects de la vie sociale des individus, en ce qu’ils constituent une société organisée ». Ces définitions sont suffisamment générales pour que les deux termes apparaissent équivalents et que « sociétal » soit de plus en plus employé à la place de « social ». Il faut croire qu’ajouter une syllabe donne plus de profondeur aux discours, témoigne d’une pensée incomparablement plus riche et d’une compréhension beaucoup plus immédiate du monde. La même mésaventure est arrivée au verbe « expliquer » à peu près remplacé partout par « expliciter », sans qu’on comprenne très bien en quoi cela rend l’argumentaire plus clair. Mais au-delà d’un effet de mode, les mots ont un sens, et l’effacement du social au profit du sociétal rend compte des évolutions de fond de la société.

Car le social, ça sent la sueur, la gamelle, le marcel, les mains calleuses,
...
Maurice Véral.


Bon. je vais jouer encore mon Alpha. Mais est-ce qu'un seul d'entre vous, avant de s'embarquer dans la citation et la discussion, est allé un peu se renseigner ?

Maurice Véral est un parfait inconnu. Pas une trace de lui sur le web à l'exception de 6 articles. Impossible d'être un professionnel de l'intellect sérieux sans laisser de traces de soi sur le web. Vous êtes en train de vous positionner pour ou contre un machin pondu par Robert Bidochon.

Ensuite il construit toute sa pensée hargneuse en se fondant sur le dictionnaire de l'Académie pour traiter tous les autres de cons.
Sauf que...
Le dictionnaire de l'Académie prend JUSTEMENT bien soin de souligner qu'expliciter n'a pas le même sens qu'expliquer:
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9E3459
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/DNP0313

En bref, vous perdez du temps et de l'influx nerveux sur un truc écrit par bidule l'illettré. Votre vie est trop courte pour ça.
Joker je réponds, les intelligents aussi, les trolls ben en fait comment dire, allez sucer des courgettes.
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