L'affaire Vivès

[suzix@BDP]

Message précédent :

Mais du coup, j'essaie de synthétiser, tout le monde est d'accord pour dire que l'expression artistique a des limites ?
on ne les mets pas au même endroit OK, mais on est tous OK pour dire qu'il y a une/des limite(s) ?
Lobo, c'est toi qui a l'air le moins convaincu de ça, mais es-tu d'accord pour dire que le corps d'autrui est une limite de la liberté d'expression ? au moins physiquement ? (j'espère en fait, au fond )

Surtout !




ok ...

[Bert74]

Mais du coup, j'essaie de synthétiser, tout le monde est d'accord pour dire que l'expression artistique a des limites ?
on ne les mets pas au même endroit OK, mais on est tous OK pour dire qu'il y a une/des limite(s) ?
Lobo, c'est toi qui a l'air le moins convaincu de ça, mais es-tu d'accord pour dire que le corps d'autrui est une limite de la liberté d'expression ? au moins physiquement ? (j'espère en fait, au fond )

Le premier épisode de l'excellente série dystopique Black Mirror est une très belle illustration de cette question. Cet épisode a d'ailleurs eu une répercussion hallucinante avec l'affaire Benjamin Griveaux.

[marone222]

En fait c'est une seule et même limite dans tous les cas : la contrainte de corps par autrui.
Pas besoin d'aller jusqu'au spectacle vivant pour ça. Les mises en scène photographiques et cinématographiques de sa fille par Irina Ionesco ont été reconnues condamnables (je ne sais plus si la démarche judiciaire est allée jusqu'au bout).

Je pense que c'est un point clé qui n'a pas forcément été compris par tous. Détenir des photos et videos pédopornographiques est un délit et le contexte artistique supposé n'y change rien. En revanche, sa représentation fictionnelle (roman, bd) ne l'est pas, sauf erreur de ma part

[marinacamille]

En fait c'est une seule et même limite dans tous les cas : la contrainte de corps par autrui.
Pas besoin d'aller jusqu'au spectacle vivant pour ça. Les mises en scène photographiques et cinématographiques de sa fille par Irina Ionesco ont été reconnues condamnables (je ne sais plus si la démarche judiciaire est allée jusqu'au bout).

Je pense que c'est un point clé qui n'a pas forcément été compris par tous. Détenir des photos et videos pédopornographiques est un délit et le contexte artistique supposé n'y change rien. En revanche, sa représentation fictionnelle (roman, bd) ne l'est pas, sauf erreur de ma part

Mais du coup, j'essaie de synthétiser, tout le monde est d'accord pour dire que l'expression artistique a des limites ?
on ne les mets pas au même endroit OK, mais on est tous OK pour dire qu'il y a une/des limite(s) ?
Lobo, c'est toi qui a l'air le moins convaincu de ça, mais es-tu d'accord pour dire que le corps d'autrui est une limite de la liberté d'expression ? au moins physiquement ? (j'espère en fait, au fond )

Ma question portait sur savoir si on était tous d'accord pour mettre une ou des limites à la liberté d'expression, même artistique.
Ensuite, quelle(s) limite(s) ça c'est une autre question, mais ce n'est pas cela que je souhaite (à nouveau) développer avec cette question.
Tu en penses quoi toi marone222 ? à priori oui, vu que "la contrainte du corps d'autrui" a l'air d'être ta limite (pas juridiquement hein, je ne suis pas dans le registre juridique)

[marone222]

Tu en penses quoi toi marone222 ? à priori oui, vu que "la contrainte du corps d'autrui" a l'air d'être ta limite (pas juridiquement hein, je ne suis pas dans le registre juridique)

Oui, c'est , je pense , ma "limite" .
je pense qu'un autre critère doit être pris en compte, c'est l'audience et la portée des messages.
Un livre abject, mais à diffusion restreinte, sous cellophane, interdit aux moins de 18 ans, c'est différent d'un message public sur un media de grande diffusion, prônant le racisme, l'homophobie, etc...

[alacoume]

Ma question portait sur savoir si on était tous d'accord pour mettre une ou des limites à la liberté d'expression, même artistique.

Pas d'accord. Le prix à payer pour notre liberté est de ne pas mettre des limites à l'expression. Sinon, cela peut vite dévier sur ce que l'on peut dire ou ne pas dire.
Je cite l'article de Gaspard Koening qui parle mieux que moi :
La liberté d'expression n'a de sens qu'en laissant dire le pire
https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/la-liberte-dexpression-na-de-sens-quen-laissant-dire-le-pire-1255379

[euh... si vous le dites]

Ma question portait sur savoir si on était tous d'accord pour mettre une ou des limites à la liberté d'expression, même artistique.

Pas d'accord. Le prix à payer pour notre liberté est de ne pas mettre des limites à l'expression. Sinon, cela peut vite dévier sur ce que l'on peut dire ou ne pas dire.
Je cite l'article de Gaspard Koening qui parle mieux que moi :
La liberté d'expression n'a de sens qu'en laissant dire le pire
https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/la-liberte-dexpression-na-de-sens-quen-laissant-dire-le-pire-1255379

Il parle mieux que toi mais son article est réservé aux abonnés...

[alacoume]

Dans ce cas, on peut télécharger son rapport sur la liberté d'expression dans son think thank génération libre ici :
https://www.generationlibre.eu/liberte-dexpression/

[suzix@BDP]

Mais du coup, j'essaie de synthétiser, tout le monde est d'accord pour dire que l'expression artistique a des limites ?
on ne les mets pas au même endroit OK, mais on est tous OK pour dire qu'il y a une/des limite(s) ?
Lobo, c'est toi qui a l'air le moins convaincu de ça, mais es-tu d'accord pour dire que le corps d'autrui est une limite de la liberté d'expression ? au moins physiquement ? (j'espère en fait, au fond )

Il y a aussi des limites dans ce qui peut être reproché et dans la manière de le faire.
Je suis très remonté sur cette "affaire Vivès d'Angoulême" parce que :
- il est reproché à Vivès des choses qui ne sont pas vraies (bcp de monde parle de ces Bd sans les avoir lues donc il y a souvent imprécisions et erreurs)
- des choses qui sont subjectives (genre sur "Une soeur" ... j'ai pas encore compris ce qui est reproché d'ailleurs cela reste souvent flou pour cet album, preuve que certains arguments sont approximatifs)
- des choses qui sont de l'ordre des "luttes féministes" dont je me demande encore ce que cela vient faire là ? ... on fait de la BD ou des meetings politiques !?
- des dérives graves du genre "ceux qui soutiennent Vivès sont des pédophiles" (ouaip, je l'ai lu)
- l'expo a été jugée avant d'être exposée (procès d'intention !)
- la manière dont cela a été fait : pétitions, pressions ... une belle bande de néo-réac en puissance ...

Mais je suis d'accord sur le fait qu'un certain nombres de scènes posent problème. En résumé je ne suis pas d'accord avec la méthode. Et je ne suis pas certain non plus de l'objectif premier ni des suivants.

[LeJoker]

Non mais...je suis le seul à être gêné par les approximations de raisonnement et de propos ou quoi ?

Marinacamille:

Lobo, c'est toi qui a l'air le moins convaincu de ça, mais es-tu d'accord pour dire que le corps d'autrui est une limite de la liberté d'expression ? au moins physiquement ? (j'espère en fait, au fond )

Limite à la liberté d'expression: corps d'autrui physique.
= 2 critères objectifs

- nature de l'objet (corps physique)
- propriétaire de cet objet (autrui).

Mais plus loin, dit comme si c'était identique:

Tu en penses quoi toi marone222 ? à priori oui, vu que "la contrainte du corps d'autrui" a l'air d'être ta limite (pas juridiquement hein, je ne suis pas dans le registre juridique)

Limite à la liberté d'expression: contrainte sur corps physique d'autrui
= 3 critères. 2 objectifs + 1 élément constitutif subjectif.
Aux deux critères relatifs à l'objet s'ajoute alors le 3eme, relatif au rapport (contrainte) entre propriétaire du corps et personne ayant réalisé l'acte.

La différence est énorme.

[marinacamille]

Ma question portait sur savoir si on était tous d'accord pour mettre une ou des limites à la liberté d'expression, même artistique.

Pas d'accord. Le prix à payer pour notre liberté est de ne pas mettre des limites à l'expression. Sinon, cela peut vite dévier sur ce que l'on peut dire ou ne pas dire.
Je cite l'article de Gaspard Koening qui parle mieux que moi :
La liberté d'expression n'a de sens qu'en laissant dire le pire
https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/la-liberte-dexpression-na-de-sens-quen-laissant-dire-le-pire-1255379

Ah ouais, carrément, donc pout toi, pas de limite de la liberté d'expression ? rien, nada. Donc tu es contre les lois actuelles qui la restreignent ?
(je suis pas agressive hein, je cherche les points clé de compréhension, les lignes questions de base et les réponses/positions/avis possibles, là où on se rejoint et là où les lignes se séparent)

[Bert74]

Tiens, voila ce qu'on trouve sur la page wiki de Eva Ionesco, dans la partie sur le procès qu'elle a fait à sa mère Irina en raison de la sexualisation par cette dernière (sous couvert de démarche artistique) dont elle a fait l'objet toute jeune :

Le 27 mai 2015, la septième chambre du pôle 2 de la cour d'appel de Paris rend un arrêt condamnant Irina Ionesco. La cour, rejetant l’argument de celle-ci fondé sur la prescription de l’action, relève qu’à supposer même qu’il ait existé, Eva Ionesco n’a pas pu donner un consentement éclairé sur l’utilisation des photographies d'elle prises par sa mère. Écartant le débat de la qualité artistique ou non des photographies visées dans l’instance, la cour estime que les photographies sont « incontestablement attentatoires à la dignité d'Eva Ionesco ».

Elle précise que :

« dénudée ou non, la fixation photographique de l’image sexualisée de façon malsaine, d’une très jeune enfant ou d’une toute jeune fille ne peut qu’être dégradante pour celle-ci, quelle que soit l’intention de l’auteur ou la subjectivité du public auquel elle est destinée. »

En conséquence, la cour d'appel prononce une interdiction à Irina Ionesco « concernant la diffusion de toute image de sa fille sans le consentement exprès de celle-ci. Toute infraction à cette prohibition l’exposera à de nouvelles saisies et demandes d’indemnisation. […] ». En résumé, la justice considère qu'Irina Ionesco est l'auteur de photos relevant de la pédopornographie et qu'elle ne peut se prévaloir d'aucune qualité artistique concernant les photos de sa fille que la justice reconnaît comme victime des abus de sa mère

C'est donc la position de la justice (qui explicite ici) sur cette question.

[alambix]

Pas d'accord. Le prix à payer pour notre liberté est de ne pas mettre des limites à l'expression. Sinon, cela peut vite dévier sur ce que l'on peut dire ou ne pas dire.

Drôle de définition.

Intéressons nous à la Constitution :

Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui

Art. 10. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.

Art. 11. La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi

Donc, sauf à réviser la Constitution, la liberté d'expression ne peut pas être totale.

Quand à la liberté artistique, je le dis : l'artiste est libre de créer. Par contre, la publication de ses créations, ce n'est pas de l'art mais du commerce. Et le commerce est encadré par la loi.

[Bert74]

En plus de la Constitution, on peut citer Brassens :

"gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
se borne à ne pas trop emmerder ses voisins !"
(Don Juan)

[mariol]

La cause défendue est juste et tout le monde s'entend là-dessus

Qu’il est pénible de lire ce type de phrase avec toute l’imprécision qu’elle en train d’inclure et son impact collectif de surcroît.
Alambix, je te remercie de bien vouloir ne pas embarquer tout le monde et donc moi par la force des choses, je n’ai rien demandé. Ces vraies vérités annoncées telles que celle-ci relèvent d’un effet d’annonce (possiblement ?) pour orienter tout ce qui suit... et qui oublie malheureusement une partie essentielle du sujet.

Alors j'ai dormi depuis hier et je me réveille avec 5 pages en retard.
Quel est le contexte de ma phrase ?
Je parlais des combats sociétaux tels que la lutte contre la pédopornographie et les violences faites aux femmes notamment.
Il me semblait que tout le monde était d'accord avec ces causes.
Si tu soutiens la pédopornographie et que tu es pour les violences faites aux femmes, alors oui je te mets à part.

Alors j’ai travaillé depuis hier et paf... quatre pages dans la tronche dont un message qui m’est adressé et pas des moindres !
Tout d’abord, je te remercie d’avoir mis quelques éléments en gras pour me faciliter la compréhension de ton message. J’en déduis donc que tu passes d’une cause à deux, voire plus. Ça ratisse ça ratisse...
Il me semble que certains se sont déjà plaints de cette pratique et il me semble que c’était déjà avec toi. Tu cites mon message, de manière tronquée et surtout sans le mentionner. C’est pas clean ça comme pratique et d’autant plus que tu supprimes clairement la partie de mon message qui permet d’expliciter le début de mon propos et de mon positionnement pour ensuite sous-entendre de manière très orientée que je serai pour la pédocriminalité et les violences faites aux femmes.
Sérieux, t’es un grand malade ! Tu es clairement quelqu’un de dangereux. Un vrai manipulateur !
Ce que tu n’arrives pas à comprendre semble-t-il et que je vais redire autrement, c’est que tous les moyens ne sont pas bons pour arriver à ses fins. Détruire quelqu’un pour atteindre son objectif, très peu pour moi. Si c’est ta came de prétendre sauver le collectif sur le dos d’un individu dont tu ne sais rien ou pratiquement rien, ben effectivement mets moi à part. J’ai une certaine éthique qui est très lointaine de la tienne et j’espère que cette fois-ci tu auras perçu un peu de nuance entre ce que j’écris et ce que tu en écris car il y a un réel gouffre entre les deux... sinon cela en deviendrait particulièrement inquiétant...

[suzix@BDP]

Tout d’abord, je te remercie d’avoir mis quelques éléments en gras pour me faciliter la compréhension de ton message. J’en déduis donc que tu passes d’une cause à deux, voire plus. Ça ratisse ça ratisse...

Je me demande d'ailleurs comment la cause animale avec comme étendard sanglant le broyage des poussins mâles va pouvoir entrer en considération pour discréditer un peu plus Vivès et la BD dominante.

[toque]

J'ai dit plus haut que pour moi les snuff movies ce n'était pas de l'art...

Ha ok. Donc aucune censure pour l'art, en revanche si cela doit être censuré tu décides que ce n'est pas de l'art. Subtile !

Et merci de mettre fin au débat qui dure depuis les premières peintures rupestre sur "Comment définir l'art ?"
En fait c'est toi qui décide ? Qu'il sont con ces philosophe. Suffisait de demander à bibi.

J'ai déjà fait moi-même une représentation théâtrale où je coupais un chat en deux avec un sabre. Le chat était en peluche... Les "conventions théâtrales" ça existe.

J'ai peur de comprendre.
Tu voudrais travestir mon art en usant de grossier effet de manche ?

Censeur ! Bien pensant ! Wokiste !

Moi qui pensait que tu étais pour "une liberté totale de l'art". Me voila bien déçu !

[toque]

En fait c'est une seule et même limite dans tous les cas : la contrainte de corps par autrui.
Pas besoin d'aller jusqu'au spectacle vivant pour ça. Les mises en scène photographiques et cinématographiques de sa fille par Irina Ionesco ont été reconnues condamnables (je ne sais plus si la démarche judiciaire est allée jusqu'au bout).

C'en est une, mais pourquoi la seule ? Vous manquez d'imagination les gars.

Imaginons un spectacle ou un artiste chauffe à blanc un public pour détruire le lieu de représentation (salle ou théâtre). Dans le cadre d'une performance artistique bien évidement. Pourquoi pas à Avignon même ! Pas un truc de péquenot.
je ne suis pas certain qu'il soit très pertinent de laisser faire ce genre de chose.

Liberté d'expression. Si au nom de l'art je décide de faire un bouquin sur Bert74 avec son nom, adresse, école de ses enfants, ou je raconte les pires saloperies sur lui. Mais avec une démarche artistique hein. Des phrases sublime, des figures de style dans tout les sens, un fonds à mon propos et tout. De l'art quoi. Approuvé par lobo !
Pas certain que laisser faire ce genre de chose ne soit très saint non plus.

Bref, il y a plein de limite évidente à l'art. Je suis d'accord pour dire qu'il en faut le moins possible, mais dire qu'il ne faut en mettre aucune, philosophiquement ça à sans doute l'air cool, mais dans la vraie vie ça marche pas comme ça.

[tzynn]

Et merci de mettre fin au débat qui dure depuis les premières peintures rupestre sur "Comment définir l'art ?"

D’ailleurs les peintres rupestres rigolent encore de savoir que leurs listes de courses au magasin Mammouth du coin soit considéré comme de l’art

[marone222]

[corbulon]

Que d’énergies et d’imagination déployées pour justifier le droit de mettre des scènes de sexe avec des enfants dans des créations artistiques.
Non parce que ça peut-être distrayant un moment les What if, « l’art réactionnaire c’est quand même cool », « tu défends mal ta cause »,etc, mais l’essentiel est ailleurs. Cette affaire en dit quand même long sur la société actuelle et son manque total de considération et d’empathie pour cette catégorie la population (d’ailleurs jusqu’à récemment le pouvoir législatif en France n’avait pas de délégations aux droits de l’enfant), qui est on le rappelle mal représentée et mal défendue. Et c’est bien pour ça que la loi doit être intransigeante dans ce domaine.