L'affaire Vivès

[suzix@BDP]

Message précédent :

Pas de chance pour toi l’article de loi 227-23 du code pénal étend la prohibition de la pédopornographie aux images fictionnelles.

Si Vivès avait représenté ses personnages avec des visages mi-humain-mi-animaux (à la Blacksad comme le suggère Bert), est-ce que la pédopornographie aurait pu être dénoncée ? Et s'il avait donné des âges "adultes" mais des corps d'enfants ? (je dirais oui). A ce titre, il y a des actrices X qui ont la trentaine est en paraissent 15 de moins et qui jouent là-dessus. Comment je le sais? On me l'a raconté! Est-ce de la pédopornographie ?

[corbulon]

Pas de chance pour toi l’article de loi 227-23 du code pénal étend la prohibition de la pédopornographie aux images fictionnelles.

Si Vivès avait représenté ses personnages avec des visages mi-humain-mi-animaux (à la Blacksad comme le suggère Bert), est-ce que la pédopornographie aurait pu être dénoncée ? Et s'il avait donné des âges "adultes" mais des corps d'enfants ? (je dirais oui). A ce titre, il y a des actrices X qui ont la trentaine est en paraissent 15 de moins et qui jouent là-dessus. Comment je le sais? On me l'a raconté! Est-ce de la pédopornographie ?

Vivement que l’on en arrive à mettre Paris dans une bouteille. On gagnera du temps.

[euh... si vous le dites]

Après il y a effectivement un moment où nos adversaires dans ce débat devront comprendre que ...

Il y a un moment où tu pourrais essayer de comprendre qu'un débat dans la section bistro d'un forum, ce n'est pas la vraie vie.
Comprendre que quand on discute dans la section bistro d'un forum, on n'est pas toujours obligé de raisonner en terme de camps et d'adversaires. Mais bon, ton militantisme borné (le mot-clé ici est borné pas militantisme) t'empêche comme d'habitude toute hauteur de vue qui pourrait te permettre de dépasser ce stade.
Mon propos dans mes interventions ici, ce n'est pas d'être pro-Vivès ou anti-Vivès, c'est d'essayer avec mes moyens de proposer des arguments qui nourrissent la discussion et qu'en retour les réponses qu'ils suscitent nourrissent ma propre réflexion, quel que soit le camp dans lequel par ailleurs je me situe.
Je pense que par exemple MarinaCamille, qui se trouve pourtant dans ton "camp", l'a bien compris. En ce qui te concerne, je crains au contraire que cela te soit définitivement hors de portée.
Bon sinon, pour ta petite gouverne, le camp dans lequel je me situe, même si les modalités peuvent différer, c'est le tien, hein. Mais ça n'a pas d'importance et ce n'est pas le sujet de mes interventions.

[suzix@BDP]

Relis d’abord mon paragraphe ou alors mieux
https://urbania.fr/article/affaire-bastien-vives-quand-la-subversivite-de-facade-eclipse-les-vrais-tabous

ah! J'aime quand les femmes expliquent aux hommes sur quoi ils doivent fantasmer !

[cronos59]

Je crois que jfmal parlait de ceux qui sont passés par cette école. Pas uniquement ceux qui y sont.

Oui j'avais en tête cette hypothèse, avec la maison des auteurs etc... Quand on sait que les centraliens Lillois ont un WhatsApp raciste incluant 10% de la promo, il ne serait pas étonnant que l'opposition use de ce genre de stratagème aussi. Avec 1700 votants sur base libre, il semble assez facile pour une organisation de renverser le 1er tour.

Pour le 2eme tour ça paraît moins évident... Takahashi a pourtant été élue face à 2 hommes et Doucet apparaissait comme la moins connue face a Bagieu et Meurisse.

[LeJoker]

Relis d’abord mon paragraphe ou alors mieux
https://urbania.fr/article/affaire-bastien-vives-quand-la-subversivite-de-facade-eclipse-les-vrais-tabous

ah! J'aime quand les femmes expliquent aux hommes sur quoi ils doivent fantasmer !

Corbulon qui n'a RIEN mais RIEN compris à ce qui se joue quand on fait référence à une source externe.

L'enjeu, ce n'est pas seulement de renvoyer à un document quelconque cantonné au rôle d' illustration, l'enjeu, c'est de renforcer le poids de son propos en l'adossant à un document qui par sa forme et son fond "sérieux" vient soutenir l'argumentation (effet d'autorité) ou l'approfondir.

Là, le lien que tu nous donnes, c'est le comble de l'article intégralement vulgaire, bassement militant, donc discréditant et discrédité. La forme ? En illustration, une femme les jambes écartées avec un strapon qui pend. Le fond ? Un style oral vulgaire tambouilleux. Alors qu'il y a des choses intéressantes.
Du coup, tu passes pour un militant en plein effet bulle qui vient nous montrer sa trouvaille qui ne vaut rien comme Gollum viendrait du centre de son lac nous présenter une arête de poisson en pensant sincèrement nous offrir le plus beau des trésors. Réveille-toi. C'est nul.

Je suis dur mais c'est pour ton bien. Et si ce n'est pas moi, personne ne te le dira. Recommence en t'appliquant.

Donc, tu veux nous dire quoi sur Bastien Vivès ?

[mariol]

La cause défendue est juste et tout le monde s'entend là-dessus

Pour me donner un peu de légitimité (un peu seulement), je ne me rappelle de ma note de philo au bac mais j’ai lu les 48 pages que je lis quotidiennement ainsi que celles du sujet précédent.
Je me permets de rebondir sur cette phrase que je me suis permis d’extraire de son contexte (honte à moi ! Vous ne le voyez pas mais je suis actuellement en train de m’auto flageller !!!).
Qu’il est pénible de lire ce type de phrase avec toute l’imprécision qu’elle en train d’inclure et son impact collectif de surcroît.
Alambix, je te remercie de bien vouloir ne pas embarquer tout le monde et donc moi par la force des choses, je n’ai rien demandé. Ces vraies vérités annoncées telles que celle-ci relèvent d’un effet d’annonce (possiblement ?) pour orienter tout ce qui suit... et qui oublie malheureusement une partie essentielle du sujet.
Je suis plutôt technique (la philo, ce n’était pas trop mon truc à vrai dire, j’étais dans le concret... la réalité quoi ! Une forme de réalité certains me diront...) alors je vais me permettre de revenir à une terminologie qui me parle plus (soit dit en passant, une terminologie utilisée par un certain nombre de juristes lors de brainstorming et d’élaboration de textes et de mémoires en tout genre). J’espère qu’il en sera de même pour vous tous.

Cause = objectif
Vivès = moyen

Un objectif devient louable dès lors que le moyen utilisé pour l’atteindre n’est pas discutable et force est de constater au bout de toutes ces pages que le moyen ne semble pas être le bon ou tout du moins le meilleur. Cela pose clairement question compte tenu des éléments et des arguments apportées de part et d’autre.
Alambix, au regard de tes diverses interventions et des éléments que j’ai mentionnés ci-avant, comprends bien que je me désolidarise de ta phrase que tu annonces comme une pseudo évidence. Tous les moyens semblent bons pour toi (peut-être que je me trompe...). Pas pour moi, aussi louable soit l’objectif et un objectif ne pouvant être dissocié du moyen utilisé.
De ma lecture, l’objectif est bien évidemment louable, mais pas le moyen utilisé. Alambix, je te remercie dans tes prochaines interventions de ne pas m’inclure. Cela me ferait plaisir

[fanche]

Il va y avoir un cortège demain pour retirer ses points retraite à Bastien Vivès, je vous dis que ça

[lobo]

Alors, que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne prétend pas ici qu'il s'agisse de pouvoir être libre de créer sans la moindre entrave

Mais pourquoi pas, que diable ! Et où vas-tu mettre les limites et pourquoi ? C'est le législateur/la législatrice qui va intervenir dans le champ artistique pour dire ça oui, ça non ? C'est un juge qui va décider de ce qui peut être publié, comme du temps où ils condamnaient Madame Bovary ou les Fleurs du mal.

...et faire à ton flanc étonné
une blessure large et creuse,
Et, vertigineuse douceur !
à travers ces lèvres nouvelles,
plus éclatantes et plus belles,
t'infuser mon venin, ma soeur !

[suzix@BDP]

Un objectif devient louable dès lors que le moyen utilisé pour l’atteindre n’est pas discutable

Joli et tellement à propos !

Je rajoute à cela que certains ne cherchent pas à atteindre un objectif (faire annuler l'expo de Vivès) mais les bénéfices de cet objectif (EDIT : mettez ce que vous voulez ... ).

[cronos59]

Alors, que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne prétend pas ici qu'il s'agisse de pouvoir être libre de créer sans la moindre entrave

Mais pourquoi pas, que diable ! Et où vas-tu mettre les limites et pourquoi ? C'est le législateur/la législatrice qui va intervenir dans le champ artistique pour dire ça oui, ça non ? C'est un juge qui va décider de ce qui peut être publié, comme du temps où ils condamnaient Madame Bovary ou les Fleurs du mal.

...et faire à ton flanc étonné
une blessure large et creuse,
Et, vertigineuse douceur !
à travers ces lèvres nouvelles,
plus éclatantes et plus belles,
t'infuser mon venin, ma soeur !

Voila les moeurs n'avancent pas assez vite, inscrivons la décharge au programme scolaire, retirons ce sceau du 18+ a Dorcel, autre artiste majeur, les maternelles ont le droit de savoir. D'ailleurs Lobo tu ne serais pas contre faire venir quelques performeurs chez toi (pour l'amour de l'art)?

[LeJoker]

On relèvera que Pour l'amour de l'art est aussi le nom d'une bd légèrement érotique. Il est bon de revenir à la bd dans ce topic.

Sinon, je vais aux renseignements. Cette affaire a t elle une résonance forte en Belgique, grand pays de Bd, ou est elle considérée comme seulement francaise sachant que tous ses protagonistes sont français ( festival concerné, auteur impliqué, collectifs et individualités militantes engagees) ?

[corbulon]

Relis d’abord mon paragraphe ou alors mieux
https://urbania.fr/article/affaire-bastien-vives-quand-la-subversivite-de-facade-eclipse-les-vrais-tabous

ah! J'aime quand les femmes expliquent aux hommes sur quoi ils doivent fantasmer !

Corbulon qui n'a RIEN mais RIEN compris à ce qui se joue quand on fait référence à une source externe.

L'enjeu, ce n'est pas seulement de renvoyer à un document quelconque cantonné au rôle d' illustration, l'enjeu, c'est de renforcer le poids de son propos en l'adossant à un document qui par sa forme et son fond "sérieux" vient soutenir l'argumentation (effet d'autorité) ou l'approfondir.

Là, le lien que tu nous donnes, c'est le comble de l'article intégralement vulgaire, bassement militant, donc discréditant et discrédité. La forme ? En illustration, une femme les jambes écartées avec un strapon qui pend. Le fond ? Un style oral vulgaire tambouilleux. Alors qu'il y a des choses intéressantes.
Du coup, tu passes pour un militant en plein effet bulle qui vient nous montrer sa trouvaille qui ne vaut rien comme Gollum viendrait du centre de son lac nous présenter une arête de poisson en pensant sincèrement nous offrir le plus beau des trésors. Réveille-toi. C'est nul.

Je suis dur mais c'est pour ton bien. Et si ce n'est pas moi, personne ne te le dira. Recommence en t'appliquant.

Donc, tu veux nous dire quoi sur Bastien Vivès ?

Oulala le pauvre choupinet qui a été traumatisé par la vue de corps de femmes qui ne s’épilent pas. Mon dieu que l’ego du mâle alpha est fragile.

Bon à part ce qui est rigolo c’est que tu raisonnes exactement comme Euh si vous le dites. Mais bon lui il parait qu’il est dans mon camp.

[corbulon]

Après il y a effectivement un moment où nos adversaires dans ce débat devront comprendre que ...

Il y a un moment où tu pourrais essayer de comprendre qu'un débat dans la section bistro d'un forum, ce n'est pas la vraie vie.
Comprendre que quand on discute dans la section bistro d'un forum, on n'est pas toujours obligé de raisonner en terme de camps et d'adversaires. Mais bon, ton militantisme borné (le mot-clé ici est borné pas militantisme) t'empêche comme d'habitude toute hauteur de vue qui pourrait te permettre de dépasser ce stade.
Mon propos dans mes interventions ici, ce n'est pas d'être pro-Vivès ou anti-Vivès, c'est d'essayer avec mes moyens de proposer des arguments qui nourrissent la discussion et qu'en retour les réponses qu'ils suscitent nourrissent ma propre réflexion, quel que soit le camp dans lequel par ailleurs je me situe.
Je pense que par exemple MarinaCamille, qui se trouve pourtant dans ton "camp", l'a bien compris. En ce qui te concerne, je crains au contraire que cela te soit définitivement hors de portée.
Bon sinon, pour ta petite gouverne, le camp dans lequel je me situe, même si les modalités peuvent différer, c'est le tien, hein. Mais ça n'a pas d'importance et ce n'est pas le sujet de mes interventions.

Et bien vu la façon dont tu as défendu Emma je crois que mon camp n’a absolument pas besoin de toi. Vraiment les obsédés de la nuance à tout prix, sont tout aussi extrémistes que ceux qu’ils critiquent.

Et pour la énième fois je n’ai aucune envie d’enrichir ma réflexion en discutant avec un mec qui m’a traité de bouffon parce que je me défendais contre un compte spécialement créé pour venir me harceler.

Oui ce genre d’attitude fait parti des lignes rouges qu’il ne faut jamais franchir avec moi.

The Italians are an unforgiven lot. I know, but we make great pasta, it balances out. Les scénaristes d’Homicide avaient parfaitement compris la chose.

[corbulon]

Un objectif devient louable dès lors que le moyen utilisé pour l’atteindre n’est pas discutable

Joli et tellement à propos !

Je rajoute à cela que certains ne cherchent pas à atteindre un objectif (faire annuler l'expo de Vivès) mais les bénéfices de cet objectif (EDIT : mettez ce que vous voulez ... ).

Mais c’est un peu comme les grèves pour les macronistes en fait, pour qu’elles soient réussies, il faut qu’elles ne dérangent personne.

[corbulon]

Alors, que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne prétend pas ici qu'il s'agisse de pouvoir être libre de créer sans la moindre entrave

Mais pourquoi pas, que diable ! Et où vas-tu mettre les limites et pourquoi ? C'est le législateur/la législatrice qui va intervenir dans le champ artistique pour dire ça oui, ça non ? C'est un juge qui va décider de ce qui peut être publié, comme du temps où ils condamnaient Madame Bovary ou les Fleurs du mal.

...et faire à ton flanc étonné
une blessure large et creuse,
Et, vertigineuse douceur !
à travers ces lèvres nouvelles,
plus éclatantes et plus belles,
t'infuser mon venin, ma soeur !

Pourquoi des limites ? Et bien par exemple pour éviter d’exprimer sans être inquiété des propos homophobes.

[stephane_]

Vraiment les obsédés de la nuance à tout prix, sont tout aussi extrémistes que ceux qu’ils critiquent.

Une connerie, il suffit que tu la dises pour qu'elle soit vraie ?

Je ne veux pas tomber dans l'attaque personnelle mais je trouve que tu as vraiment une très haute opinion de toi et de ta pensée. Et le contraste entre cette haute opinion et certaines de tes assertions ne te met pas vraiment en valeur.

[LeJoker]

Relis d’abord mon paragraphe ou alors mieux
https://urbania.fr/article/affaire-bastien-vives-quand-la-subversivite-de-facade-eclipse-les-vrais-tabous

Oulala le pauvre choupinet qui a été traumatisé par la vue de corps de femmes qui ne s’épilent pas. Mon dieu que l’ego du mâle alpha est fragile.

Mouais. Sauf ...
qu'il n'y a aucune image de ce genre dans l'article que tu cites, et que tu n'as donc visiblement pas lu...

Tu tenais depuis 40 pages, l'alpha s'y met, tu plies. Faut que tu hausses ton jeu, je n'ai même pas enlevé le blazer

[Révéler] Spoiler:

Arrête un peu tes postures de gauchiste woke du genre "j'ai une queue de cheval, j'adoOore La Princesse de Clèves, j'ai un doctorat en psycho-sociologie de gender studies et maintenant je milite pour le droit des poules homosexuelles décolonialisées à se marier entre elles dans le Larzac", et durcis toi comme un vrai mec.
Pousse de la fonte, achète de la viande, lis de vrais livres de mec comme L'Iliade, mets tes chaussettes sales dans le panier à linge en les bouchonnant et à l'envers, balade toi en Dodge Ram avec un CAI K & N, mais tu ne peux pas rester comme ça.

[alambix]

La cause défendue est juste et tout le monde s'entend là-dessus

Qu’il est pénible de lire ce type de phrase avec toute l’imprécision qu’elle en train d’inclure et son impact collectif de surcroît.
Alambix, je te remercie de bien vouloir ne pas embarquer tout le monde et donc moi par la force des choses, je n’ai rien demandé. Ces vraies vérités annoncées telles que celle-ci relèvent d’un effet d’annonce (possiblement ?) pour orienter tout ce qui suit... et qui oublie malheureusement une partie essentielle du sujet.

Alors j'ai dormi depuis hier et je me réveille avec 5 pages en retard.
Quel est le contexte de ma phrase ?
Je parlais des combats sociétaux tels que la lutte contre la pédopornographie et les violences faites aux femmes notamment.
Il me semblait que tout le monde était d'accord avec ces causes.
Si tu soutiens la pédopornographie et que tu es pour les violences faites aux femmes, alors oui je te mets à part.

Voilà ce qui est écrit dans la tribune / pétition Médiapart, et à quoi je faisais référence :

(Bastien Vives) est également très vivement critiqué pour le contenu de son œuvre, jugé misogyne par toute une frange de la profession, et « à caractère pédopornographique » pour ses albums Les Melons de la colère, Petit Paul et La Décharge mentale

Utiliser "jugé" et "à caractère pornographique" (interdit par la loi) dans la même phrase, pour moi c'est de la diffamation.
Si leur position, comme le fait remarquer Brian Addav, c'est d'utiliser "juger" au sens "considérer par certains", alors ils s'affichent là clairement comme des censeurs ou des garants d'une politique de la pensée (pas plus reluisant).

Voilà pour l'explication de texte. Mais bien entendu le débat n'est pas là (pour l'instant).

C'est le rôle du citoyen de s'insurger.
Si un groupe de personnes pensent que le spectacle de Dieudonné est raciste et appelle à la haine, elles ont tout à fait le droit de manifester.
Ton argument me fait penser à ces personnes toutes puissantes accusées de harcèlement et qui brandissent la menace de la plainte en diffamation pour empêcher toute action à leur égard.

C'est une pétition contre une œuvre, pas contre une personne.

La question est justement de savoir si La Décharge Mentale est pédopornographique ou pas.
Pour beaucoup de monde, oui, et c'est pour cela que cela fait autant de bruit.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, même si clairement on ne se positionne pas du même côté de la table des négociations...

Je maintiens quand même que la pétition/tribune de Médiapart est un ramassis d'inepties uniquement fait pour aller au clash. et pour agresser Vivès. Avec sa déclaration forcée d'excuse derrière, on se croirait vraiment revenu aux glorieux moments de purges stalinienne et des autocritiques "spontanées"...
Qu'ils aillent revoir l'Aveu de Costa-Gavras avant de se ruer sur les réseaux sociaux.

Attention, je ne cherche pas à défendre Vivès lui-même (s'il a agressé par son comportement par ailleurs, c'est le jeu de se prendre un retour du droit ensuite), mais à combattre les comportements obscurantistes quand ils s'attaquent à la BD.

L'obscurantisme, c'est aussi refuser de voir que la société bouge et que les comportements d'hier ne sont pas acceptable aujourd'hui.
Le combat mené est tout sauf obscurantiste, il est sociétal.

[euh... si vous le dites]

Le combat mené est tout sauf obscurantiste, il est sociétal.

Ta phrase n'a pas de sens.
Tu mélanges des pommes et des poires.
Un combat peut-être sociétal et obscurantiste.
Tu aurais écris que le combat est tout sauf obscurantiste, il est progressiste, là, j'aurais compris.

[alambix]

Le combat mené est tout sauf obscurantiste, il est sociétal.

Ta phrase n'a pas de sens.
Tu mélanges des pommes et des poires.
Un combat peut-être sociétal et obscurantiste.
Tu aurais écris que le combat est tout sauf obscurantiste, il est progressiste, là, j'aurais compris.

Je reformule donc : le combat est tout sauf obscurantiste, il est progressiste.

Car oui c'est ce que je voulais dire et ce que j'ai failli écrire.
Mais comme pour certains "progressiste" c'est un gros mot (tiens justement par les obscurantistes), j'ai renoncé.