L'affaire Vivès

[cronos59]

Message précédent :

C’est bien de mentionner cette fameuse école d’Angoulême.
Ils sont souvent à l’origine des pétitions et autres combats féministes.
Pour ne rien vous cacher, j’ai même l’impression que c’est souvent de là que partent les campagnes lobbyistes qui voient régulièrement arriver en finale du Grand Prix d’Angoulême, des autrices auxquelles quasiment personne n’aurait pensé. Julie Doucet l’an passé, Alison Bechdel cette année ou encore Claire Wendling il y a quelque temps.

Des stats avancées (âge, sexe, localisation des votants) comme dans toute élection publique permettraient d'infirmer ou de confirmer cette thèse. Ce ne serait pas trop demander en regard des subventions accordées chaque année. Après techniquement si ils sont a l'école, ils n'ont probablement pas publié grand chose et donc pas droit au vote... Dans tous les cas un mode de scrutin étendu aux journalistes, éditeurs et libraires spé serait à mon sens plus juste. Le collège de votants est trop réduit aujourd'hui pour être véritablement représentatif de la profession.

[nexus4]

Je crois que jfmal parlait de ceux qui sont passés par cette école. Pas uniquement ceux qui y sont.

[corbulon]

On rappelle que JFMal est l’un des seuls (avec ce merveilleux Euh si vous le dites qui contrairement à ce qu’insinue les Corvulon de Service ne jouent jamais le jeu des dominants ) à faire une vanne bien pourrave sur la véritable victime de cette histoire à savoir Emma. Mais bon taper sur les victimes plutôt que sur les agresseurs, c’est un peu un classique chez les masculinistes.

Donc maintenant la thèse du complot, et toujours ce point de vue du lecteur de bd lambda, incapable de comprendre que par-exemple oui Wendling était très bien connu dans le milieu des artistes de bandes dessinées et ce bien avant sa nomination hein.

[euh... si vous le dites]

Il n'existe pas de définition juridique du "pédophile".
Je ne fais qu'un constat lexical.
Quelqu'un qui déclare que les noirs sont une race inférieure est raciste.
Quelqu'un qui déclare être attiré sexuellement par les mineurs est pédophile.
Ce n'est pas une question juridique, mais lexicale.
Et cela ne sous-entend absolument pas que, en l'état, cela puisse être puni pénalement.
Comme dit plus haut, tu peux être raciste ce n'est pas un délit. Tu peux également être attiré par les enfants, c'est dégueulasse mais ce n'est pas un délit.

C'est la raison pour laquelle je t'avais repris hier quand tu parlais de "penchants punis par la loi".

[corbulon]

Après, est-ce que les catho rappliquent vis à vis de la pédo-pornographie ? je ne sais pas, je n'ai pas vu (mais je n'ai pas cherché).

il me semble qu'ils sont quelque peu en porte à faux dans ce domaine

c'est ce que je pense aussi.
Je n'en dirai pas plus car je risque là de glisser sur ce que je pense des religions et ça va pas être beau à voir

C'est une bien grosse assimilation alors que je pense que vous faites attention justement à éviter les généralisations. Les adultes qui abusent de gosses doivent finir devant la justice, quelle que soit leur religion, leur courant de pensée ou leur niveau de responsabilité. Est-ce que c'est parce qu'il est de gauche que daniel cohn bendit n'a jamais eu de problème vis à vis de ses actes pédophiles et que toute personne de gauche doit le défendre ou est à tout le moins moins regardant ? M'étonnerait qu'il y ait accord sur ce point

Euh sérieux Cohn-Bendit est autant de gauche que Michel Onfray hein. C’est la macronisation des esprits qui vous fait plus juger sur les paroles que sur les actes ? Après évidemment que dans les milieux de gauche, il y a aussi des violences à caractère sexuel. C’est d’ailleurs pourquoi l’on parle de l’ambiguïté qu’à la société à leurs égards. En théorie on les condamnes, mais dès que l’on se retrouve face à des cas pratiques, on court à la pêche à la nuance pour excuser certains comportements répréhensibles.

[Bert74]

Voilà ce qui est écrit dans la tribune / pétition Médiapart, et à quoi je faisais référence :

(Bastien Vives) est également très vivement critiqué pour le contenu de son œuvre, jugé misogyne par toute une frange de la profession, et « à caractère pédopornographique » pour ses albums Les Melons de la colère, Petit Paul et La Décharge mentale

Utiliser "jugé" et "à caractère pornographique" (interdit par la loi) dans la même phrase, pour moi c'est de la diffamation.
Si leur position, comme le fait remarquer Brian Addav, c'est d'utiliser "juger" au sens "considérer par certains", alors ils s'affichent là clairement comme des censeurs ou des garants d'une politique de la pensée (pas plus reluisant).

Voilà pour l'explication de texte. Mais bien entendu le débat n'est pas là (pour l'instant).

[marinacamille]

C'est une bien grosse assimilation alors que je pense que vous faites attention justement à éviter les généralisations. Les adultes qui abusent de gosses doivent finir devant la justice, quelle que soit leur religion, leur courant de pensée ou leur niveau de responsabilité. Est-ce que c'est parce qu'il est de gauche que daniel cohn bendit n'a jamais eu de problème vis à vis de ses actes pédophiles et que toute personne de gauche doit le défendre ou est à tout le moins moins regardant ? M'étonnerait qu'il y ait accord sur ce point

Euh sérieux Cohn-Bendit est autant de gauche que Michel Onfray hein. C’est la macronisation des esprits qui vous fait plus juger sur les paroles que sur les actes ? Après évidemment que dans les milieux de gauche, il y a aussi des violences à caractère sexuel. C’est d’ailleurs pourquoi l’on parle de l’ambiguïté qu’à la société à leurs égards. En théorie on les condamnes, mais dès que l’on se retrouve face à des cas pratiques, on court à la pêche à la nuance pour excuser certains comportements répréhensibles.

J'avoue que je n'ai pas compris ce passage tzynn, rien du tout. Du coup, je n'avais pas relevé. Pas compris le coup des cathos, de Cohn-Bendit et la gauche et la doite. Rien compris.

[corbulon]

Voilà ce qui est écrit dans la tribune / pétition Médiapart, et à quoi je faisais référence :

(Bastien Vives) est également très vivement critiqué pour le contenu de son œuvre, jugé misogyne par toute une frange de la profession, et « à caractère pédopornographique » pour ses albums Les Melons de la colère, Petit Paul et La Décharge mentale

Utiliser "jugé" et "à caractère pornographique" (interdit par la loi) dans la même phrase, pour moi c'est de la diffamation.
Si leur position, comme le fait remarquer Brian Addav, c'est d'utiliser "juger" au sens "considérer par certains", alors ils s'affichent là clairement comme des censeurs ou des garants d'une politique de la pensée (pas plus reluisant).

Voilà pour l'explication de texte. Mais bien entendu le débat n'est pas là (pour l'instant).

Ok donc tu définis comment une faciale sur une fillette de dix ans ? Oui parce qu’apparemment c’est pas à caractère pédo-pornographique pour toi.

Donc j’attends impatiemment ton explication de texte.

[marinacamille]

Voilà ce qui est écrit dans la tribune / pétition Médiapart, et à quoi je faisais référence :

(Bastien Vives) est également très vivement critiqué pour le contenu de son œuvre, jugé misogyne par toute une frange de la profession, et « à caractère pédopornographique » pour ses albums Les Melons de la colère, Petit Paul et La Décharge mentale

Utiliser "jugé" et "à caractère pornographique" (interdit par la loi) dans la même phrase, pour moi c'est de la diffamation.
Si leur position, comme le fait remarquer Brian Addav, c'est d'utiliser "juger" au sens "considérer par certains", alors ils s'affichent là clairement comme des censeurs ou des garants d'une politique de la pensée (pas plus reluisant).

Voilà pour l'explication de texte. Mais bien entendu le débat n'est pas là (pour l'instant).

Je reprends le paragpahe en entier:

Bastien Vivès est un auteur pour le moins controversé. Encensé par de nombreux médias comme l'« enfant prodige de la BD »(1) après avoir été récompensé à Angoulême à ses débuts, il est également très vivement critiqué pour le contenu de son œuvre, jugé misogyne (2) par toute une frange de la profession, et « à caractère pédopornographique »(3) pour ses albums Les Melons de la colère, Petit Paul et La Décharge mentale.

références :
1. L. Ganousse, « La BD sort de sa niche », L’Est Républicain, le 2 septembre 2017
2. Adrien Schwyter, « Le Chemisier de Bastien Vivès, la femme cet être séducteur », Challenges, le 27 janvier 2019
3. « Des librairies retirent de la vente une BD de Bastien Vivès accusée de pédopornographie », Libération, le 20 septembre 2018

Le "jugé" se rapporte à l'adjectif "misogyne", et prend comme support l'article référencé 2. De plus il est précisé que d'un côté il est encensé, et de l'autre jugé par une frange de la profession (pas juridiquement donc). C'est un constat des faits, pour poser le contexte.
Le "à caractère pédo-pornographique" ne se réfère pas à "jugé", mais au fait qu'il y a bien des enfants mis en scène dans des scènes de sexe.Pour appuyer cela, il y a en référnece 3 l'article de Libé relatant qu'une des BDs avait été retiré de la vente de certains magasins.
Dans ce paragraphe, ce ne sont pas les signataires qui "parlent", la tribune décrit un contexte avec un génie d'un côté et un artiste problématique de l'autre.

[suzix@BDP]

Euh sérieux Cohn-Bendit est autant de gauche que Michel Onfray hein. C’est la macronisation des esprits qui vous fait plus juger sur les paroles que sur les actes ? Après évidemment que dans les milieux de gauche, il y a aussi des violences à caractère sexuel. C’est d’ailleurs pourquoi l’on parle de l’ambiguïté qu’à la société à leurs égards. En théorie on les condamnes, mais dès que l’on se retrouve face à des cas pratiques, on court à la pêche à la nuance pour excuser certains comportements répréhensibles.

Europe Ecologie c'est à droite c'est bien connu! Tout comme le PASOK d'Éva Kaili.
D'ailleurs on me dit à l'oreillette que Quatennens et Julien Bayou viennent de prendre leur carte d'adhérent LR.

[jfmal]

On rappelle que JFMal est l’un des seuls (avec ce merveilleux Euh si vous le dites qui contrairement à ce qu’insinue les Corvulon de Service ne jouent jamais le jeu des dominants ) à faire une vanne bien pourrave sur la véritable victime de cette histoire à savoir Emma. Mais bon taper sur les victimes plutôt que sur les agresseurs, c’est un peu un classique chez les masculinistes.

Donc maintenant la thèse du complot, et toujours ce point de vue du lecteur de bd lambda, incapable de comprendre que par-exemple oui Wendling était très bien connu dans le milieu des artistes de bandes dessinées et ce bien avant sa nomination hein.

Alors là mon coco, je t'arrête de suite.
De par mon métier j'ai un peu tendance à lire tout ce qui se fait en bandes dessinées. Lorsque je parle d'un auteur ou d'un album, c'est que j'ai lu.
Quand à Claire Wendling, j'ai apprécié son travail dès le premier tome de l'Amalou, à une époque où tu étais sans doute encore dans les couilles masculino dominantes de ton paternel.

[euh... si vous le dites]

Je ne fais pas de différence entre l'art et autre expression publique en ce qui me concerne.

Je reviens sur cette phrase, désolé de l'isoler de son contexte mais en l'occurrence ça ne me parait pas préjudiciable.
Je pense qu'elle est insuffisante dans sa manière d'évacuer comme s'il n'existait pas tout ce qui relève du champ esthétique.
Le champ esthétique procède de modes de fonctionnement qui lui sont spécifiques et qui ne sont pas ceux de toute autre expression publique. Dans ce sens, il me semble qu'il doit être abordé selon ses spécificités.
Pour revenir sur des considérations qui ont émergé au cours de la discussion, on n'appréciera par exemple pas ce qui pourrait relever de l'apologie dans le domaine esthétique comme on le ferait dans le discours d'un homme politique ou comme des propos écrits sur un forum, pour citer d'autres exemples.
Le champ esthétique, ce n'est pas le règne de l'univoque. C'est ce qui le rend passionnant. Mais, de par sa nature-même, c'est aussi ce qui rend compliquée toute affirmation péremptoire.
Alors, que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne prétend pas ici qu'il s'agisse de pouvoir être libre de créer sans la moindre entrave mais néanmoins il me semble que c'est soustraire à l'art une de ses composantes et qualités premières que de considérer qu'il se déploie comme toute autre expression publique.

[Bert74]

La question est justement de savoir si La Décharge Mentale est pédopornographique ou pas.
Pour beaucoup de monde, oui, et c'est pour cela que cela fait autant de bruit.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, même si clairement on ne se positionne pas du même côté de la table des négociations...

Je maintiens quand même que la pétition/tribune de Médiapart est un ramassis d'inepties uniquement fait pour aller au clash. et pour agresser Vivès. Avec sa déclaration forcée d'excuse derrière, on se croirait vraiment revenu aux glorieux moments de purges stalinienne et des autocritiques "spontanées"...
Qu'ils aillent revoir l'Aveu de Costa-Gavras avant de se ruer sur les réseaux sociaux.

Attention, je ne cherche pas à défendre Vivès lui-même (s'il a agressé par son comportement par ailleurs, c'est le jeu de se prendre un retour du droit ensuite), mais à combattre les comportements obscurantistes quand ils s'attaquent à la BD.

[corbulon]

C'est une bien grosse assimilation alors que je pense que vous faites attention justement à éviter les généralisations. Les adultes qui abusent de gosses doivent finir devant la justice, quelle que soit leur religion, leur courant de pensée ou leur niveau de responsabilité. Est-ce que c'est parce qu'il est de gauche que daniel cohn bendit n'a jamais eu de problème vis à vis de ses actes pédophiles et que toute personne de gauche doit le défendre ou est à tout le moins moins regardant ? M'étonnerait qu'il y ait accord sur ce point

Euh sérieux Cohn-Bendit est autant de gauche que Michel Onfray hein. C’est la macronisation des esprits qui vous fait plus juger sur les paroles que sur les actes ? Après évidemment que dans les milieux de gauche, il y a aussi des violences à caractère sexuel. C’est d’ailleurs pourquoi l’on parle de l’ambiguïté qu’à la société à leurs égards. En théorie on les condamnes, mais dès que l’on se retrouve face à des cas pratiques, on court à la pêche à la nuance pour excuser certains comportements répréhensibles.

J'avoue que je n'ai pas compris ce passage tzynn, rien du tout. Du coup, je n'avais pas relevé. Pas compris le coup des cathos, de Cohn-Bendit et la gauche et la doite. Rien compris.

Ben nous vivons une époque où la droite a inventé sa propre gauche, avec comme figure de proue Finkelkraut, Fourest, Cohn-Bendit, Onfray. C’est très pratique parce que ça permet de donner un pluralisme de façade. Et ça rajoute à la confusion.

Après il y a effectivement un moment où nos adversaires dans ce débat devront comprendre que les féministes ne sont pas contre l’interdiction des scènes de sexe dans les différents supports. Juste contre celles mettant en scène des enfants. Mais sinon elles disent plutôt oui à des visions vraiment subversives de la copulation, comme celles suggérées par cet article d’un site canadien que tu avais donné en lien. En revanche je pense que les cathos eux seront aussi contre cette pornographie là . Et les esthètes du X embourbé dans le male gaze trouveront cette alternative simplement mauvaise. Donc finalement ils auront plus de point commun avec les cathos.

[suzix@BDP]

Après il y a effectivement un moment où nos adversaires dans ce débat devront comprendre que les féministes ne sont pas contre l’interdiction des scènes de sexe dans les différents supports. Juste contre celles mettant en scène des enfants. Mais sinon elles disent plutôt oui à des visions vraiment subversives de la copulation, comme celles suggérées par cet article d’un site canadien que tu avais donné en lien. En revanche je pense que les cathos eux seront aussi contre cette pornographie là . Et les esthètes du X embourbé dans le male gaze trouveront cette alternative simplement mauvaise. Donc finalement ils auront plus de point commun avec les cathos.

... sauf que dans la tribune de Mediapart il est reproché à Vivès d'avoir une visions misogyne de la femme. Et que dans le porno c'est aussi très souvent le cas. Donc ?

[Bert74]

Ok donc tu définis comment une faciale sur une fillette de dix ans ? Oui parce qu’apparemment c’est pas à caractère pédo-pornographique pour toi.

Donc j’attends impatiemment ton explication de texte.

Quand tu dis "fillette de dix ans", tu parles d'une vrai personne ou d'un personnage imaginaire ? Et le comportement dont tu parles, tu as une preuve qu'il a vraiment eu lieu ?
J'ai déjà du le dire par ailleurs, mais la zoophilie est aussi condamnée par la loi : tu veux expurger Blacksad des scènes d'amour ?

[corbulon]

On rappelle que JFMal est l’un des seuls (avec ce merveilleux Euh si vous le dites qui contrairement à ce qu’insinue les Corvulon de Service ne jouent jamais le jeu des dominants ) à faire une vanne bien pourrave sur la véritable victime de cette histoire à savoir Emma. Mais bon taper sur les victimes plutôt que sur les agresseurs, c’est un peu un classique chez les masculinistes.

Donc maintenant la thèse du complot, et toujours ce point de vue du lecteur de bd lambda, incapable de comprendre que par-exemple oui Wendling était très bien connu dans le milieu des artistes de bandes dessinées et ce bien avant sa nomination hein.

Alors là mon coco, je t'arrête de suite.
De par mon métier j'ai un peu tendance à lire tout ce qui se fait en bandes dessinées. Lorsque je parle d'un auteur ou d'un album, c'est que j'ai lu.
Quand à Claire Wendling, j'ai apprécié son travail dès le premier tome de l'Amalou, à une époque où tu étais sans doute encore dans les couilles masculino dominantes de ton paternel.

Mais ça ne contredit pas ce que j’écris, puisque je te parle des influences des artistes, qui on le rappelle, sont les seules personnes à voter pour le grand prix. Chose que tu dois savoir, à moins d’avoir six ans d’âge réel (pour l’âge mental j’éviterais de me prononcer ) . Et sérieusement arrête ta psychologie de comptoir, on a des spécialistes bien meilleurs que toi sur ce forum.

[tzynn]

Mais bon. Ici, on n'écoute que les gens qui déclarent faire du flamenco moderne à la ville apparemment...

Mets toi au flamenco, je suis sur que ça pourrait te plaire

Cette remarque sur ce topic, le coup de l'autosynthèse sur un autre...Je ne suis pas dupe. Je paye mon avis dissident à contre-courant de l'opinion Dominante sur le coût d'usage de l'IA et ses besoins en ressources matérielles. Tout dans cette rancune de Tzynn signale son appartenance à la communauté très particulière des programmeurs qui défendent leur visions comme des fanatiques.
Pythonist contre zélotes de Javascript , mé non Kotlin c'est mieux, j'ai rien à écouter de la part d'un mec qui utilise cé charppe!...hé OH redis moi ça en face...
Dans quel monde vit-on.

C'est pas bien de me faire rigoler quand je suis en rendez-vous client...

[corbulon]

Ok donc tu définis comment une faciale sur une fillette de dix ans ? Oui parce qu’apparemment c’est pas à caractère pédo-pornographique pour toi.

Donc j’attends impatiemment ton explication de texte.

Quand tu dis "fillette de dix ans", tu parles d'une vrai personne ou d'un personnage imaginaire ? Et le comportement dont tu parles, tu as une preuve qu'il a vraiment eu lieu ?
J'ai déjà du le dire par ailleurs, mais la zoophilie est aussi condamnée par la loi : tu veux expurger Blacksad des scènes d'amour ?

Pas de chance pour toi l’article de loi 227-23 du code pénal étend la prohibition de la pédopornographie aux images fictionnelles.

[corbulon]

Après il y a effectivement un moment où nos adversaires dans ce débat devront comprendre que les féministes ne sont pas contre l’interdiction des scènes de sexe dans les différents supports. Juste contre celles mettant en scène des enfants. Mais sinon elles disent plutôt oui à des visions vraiment subversives de la copulation, comme celles suggérées par cet article d’un site canadien que tu avais donné en lien. En revanche je pense que les cathos eux seront aussi contre cette pornographie là . Et les esthètes du X embourbé dans le male gaze trouveront cette alternative simplement mauvaise. Donc finalement ils auront plus de points communs avec les cathos.

... sauf que dans la tribune de Mediapart il est reproché à Vivès d'avoir une visions misogyne de la femme. Et que dans le porno c'est aussi très souvent le cas. Donc ?

Relis d’abord mon paragraphe ou alors mieux

https://urbania.fr/article/affaire-bastien-vives-quand-la-subversivite-de-facade-eclipse-les-vrais-tabous

[suzix@BDP]

Pas de chance pour toi l’article de loi 227-23 du code pénal étend la prohibition de la pédopornographie aux images fictionnelles.

Si Vivès avait représenté ses personnages avec des visages mi-humain-mi-animaux (à la Blacksad comme le suggère Bert), est-ce que la pédopornographie aurait pu être dénoncée ? Et s'il avait donné des âges "adultes" mais des corps d'enfants ? (je dirais oui). A ce titre, il y a des actrices X qui ont la trentaine est en paraissent 15 de moins et qui jouent là-dessus. Comment je le sais? On me l'a raconté! Est-ce de la pédopornographie ?