L'affaire Vivès

[alambix]

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/01/06/bastien-vives-vise-par-une-enquete-pour-diffusion-d-images-pedopornographiques_6156888_3224.html

Ceux qui défendent le caractère pédopornographique de la production de cet individu, sous prétexte de liberté "artistique" et brandissent comme argument que s'il avait quelque chose à se reprocher, la justice se serait penché sur son as, ont désormais un argument en moins.

[nexus4]

Auront. Tout dépend de ce que dira la justice. Si elle trouve que ça passe crème, ils auront un argument en plus.

[alambix]

On aura au moins enfin la vision de la justice, ce qui est très important, et ce qui manque à ces débats sans fin et irréconciliables.
Et un sujet de philo pour le bac 2023 : "peut-on tout autoriser au nom de l'art ?"

[HervB]

On aura au moins enfin la vision de la justice, ce qui est très important, et ce qui manque à ces débats sans fin et irréconciliables."

... ou pas, s'il y n'y a pas lieu de poursuites après l'instruction.

[scubby]

Indépendamment de Vives, cette action judiciaire aura le mérite de voir où l'on met le curseur. Ira-t-on vers un non-lieu qui va privilégier la responsabilité des auteurs et de lauto-censure. Où alors va-t-on fixer des limites en instaurant une relle censure d'état?

Les promesses d'une auto-censure naturelle va cependant être très difficile à justifier face à tout ces courants cancelaristes, révisionnistes ou egalitaristes réclamant l'intervention des États pour faire appliquer la juste "morale". Une nouvelle forme d'inquisition. La décision ira-t-elle jusqu'à ce que l'on brûle tous les livres et toutes les BD problématiques?

Beaux débats en perspective!

[L'Ombre Jaune]

J'espère que la justice française n'ira pas aussi loin dans le mode "Inquisition" qu'en Belgique, en tout cas.
Comme tout le monde sur ce forum (enfin, je pense), je réprouve les crimes et délits qui portent atteinte à l'intégrité physique ou morale des mineurs, en matière de sexualité, et donc la pédophilie qui produit des victimes.

Mais en Belgique, le code pénal va tellement loin qu'il y est clairement stipulé qu'il est interdit de détenir même des images dessinées à caractère pédo-pornographique. (le tout étant de savoir sur quels critères on pourrait déterminer qu'un dessin représente bien un enfant ou adolescent en mode pornographique et qui n'aurait pas atteint l'âge du consentement légal à la sexualité).

En gros, je n'ai même pas besoin d'acheter "Une soeur" de Vivès, il me suffit de dessiner moi-même un enfant nu, et de détenir ce dessin chez moi pour être passible de poursuites judiciaires.

[uDrep]

Mais en Belgique, le code pénal va tellement loin qu'il y est clairement stipulé qu'il est interdit de détenir même des images dessinées à caractère pédo-pornographique. (le tout étant de savoir sur quels critères on pourrait déterminer qu'un dessin représente bien un enfant ou adolescent en mode pornographique et qui n'aurait pas atteint l'âge du consentement légal à la sexualité).

En gros, je n'ai même pas besoin d'acheter "Une soeur" de Vivès, il me suffit de dessiner moi-même un enfant nu, et de détenir ce dessin chez moi pour être passible de poursuites judiciaires.

Il me semble que c'est aussi le cas en France? J'avais lu ça récemment dans un fil Twitter qui renvoyait notamment à un article daté de 10 ans et de la jurisprudence.

[geep]

Mais en Belgique, le code pénal va tellement loin qu'il y est clairement stipulé qu'il est interdit de détenir même des images dessinées à caractère pédo-pornographique. (le tout étant de savoir sur quels critères on pourrait déterminer qu'un dessin représente bien un enfant ou adolescent en mode pornographique et qui n'aurait pas atteint l'âge du consentement légal à la sexualité).

En gros, je n'ai même pas besoin d'acheter "Une soeur" de Vivès, il me suffit de dessiner moi-même un enfant nu, et de détenir ce dessin chez moi pour être passible de poursuites judiciaires.

Il me semble que c'est aussi le cas en France? J'avais lu ça récemment dans un fil Twitter qui renvoyait notamment à un article daté de 10 ans et de la jurisprudence.

Donc Vives risque non seulement une amende, mais aussi de la taule. Alors quid des détenteurs des albums dont il est question? Sont-ils passible de condamnation pour détention d'images pédopornographiques? Quant aux éditeurs?...

[buzznico3000]

On peut fermer, là, non ?...
Franchement...

[L'Ombre Jaune]

Il me semble que c'est aussi le cas en France? J'avais lu ça récemment dans un fil Twitter qui renvoyait notamment à un article daté de 10 ans et de la jurisprudence.

Donc Vives risque non seulement une amende, mais aussi de la taule. Alors quid des détenteurs des albums dont il est question? Sont-ils passible de condamnation pour détention d'images pédopornographiques? Quant aux éditeurs?...

C'est une situation juridique complexe et qui suit l'évolution des moeurs d'une société.

Exemple : en Belgique, le législateur a un jour décidé que l'arme blanche nommée "nunchaku" (ou autres graphies approchantes) devenait "prohibée". Mais dans un premier temps, cela ne concernait que l'importation, l'exportation, la vente, la fabrication, la cession, etc, mais pas la détention (qui était supposée antérieure à cette nouvelle législation).
On pouvait juste détenir, ou détruire.
Puis la loi s'est encore renforcée (ce qui a contraint mon ancien professeur à se déplacer en France pour pouvoir continuer à exercer son hobby de professeur d'arts martiaux avec armes blanches d'Okinawa - kobudo - car le nunchaku était une des 4 armes de base de cette école), et le nunchaku est devenu également interdit à la détention. En gros il y avait une période d'amnistie durant laquelle on était censé remettre à la police l'objet incriminé.

Et bien quand le législateur belge à durci sa position sur l'objet "image pédo-pornographique", oui, on peut dire que détenir, mais aussi éditer, vendre, etc, un album comme "une soeur" de Vivès, est passible de poursuites.
Le pouvoir judiciaire a les compétences pour poursuivre d'office dans ce genre de cas, il n'y a pas nécessairement besoin d'une plainte d'une victime ou d'un collectif.
Dès lors, pourquoi ces albums de Vivès (ou autres apparentés) se vendent quand même ?
C'est très prosaïque : par manque de moyens financiers, structuraux, etc, la Justice a d'autres chats plus importants à fouetter, et elle doit hiérarchiser ses priorités.
Même si un enquêteur spécialisé de la section "pédophilie" de la police judiciaire tombe sur un album comme "une soeur", il a déjà tellement d'autres dossiers à gérer sur les bras qui concernent des préjudices plus concrets pour certaines victimes, qu'il va tout simplement pas se payer le luxe d'initier une enquête.
Mais si un plaignant ou un collectif de plaignants le voulait, une procédure pourrait judiciaire pourrait en effet s'ouvrir.

[uDrep]

C'est une situation juridique complexe et qui suit l'évolution des moeurs d'une société.

Exemple : en Belgique, le législateur a un jour décidé que l'arme blanche nommée "nunchaku" (ou autres graphies approchantes) devenait "prohibée". Mais dans un premier temps, cela ne concernait que l'importation, l'exportation, la vente, la fabrication, la cession, etc, mais pas la détention (qui était supposée antérieure à cette nouvelle législation).
On pouvait juste détenir, ou détruire.
Puis la loi s'est encore renforcée (ce qui a contraint mon ancien professeur à se déplacer en France pour pouvoir continuer à exercer son hobby de professeur d'arts martiaux avec armes blanches d'Okinawa - kobudo - car le nunchaku était une des 4 armes de base de cette école), et le nunchaku est devenu également interdit à la détention. En gros il y avait une période d'amnistie durant laquelle on était censé remettre à la police l'objet incriminé.

Le Decathlon près de chez moi vend des nunchaku (un ami en acheté pour un stage à ses cours de Karaté ou je ne sais quoi), c'est dire à quel point c'est pris au sérieux

Donc Vives risque non seulement une amende, mais aussi de la taule. Alors quid des détenteurs des albums dont il est question? Sont-ils passible de condamnation pour détention d'images pédopornographiques? Quant aux éditeurs?...

Je ne sais pas ce que risquent Vivès et ses éditeurs, mais en pratique les détenteurs d'albums n'ont pas le moindre souci à se faire. Encore heureux

[alambix]

Indépendamment de Vives, cette action judiciaire aura le mérite de voir où l'on met le curseur. Ira-t-on vers un non-lieu qui va privilégier la responsabilité des auteurs et de lauto-censure. Où alors va-t-on fixer des limites en instaurant une relle censure d'état?

Les promesses d'une auto-censure naturelle va cependant être très difficile à justifier face à tout ces courants cancelaristes, révisionnistes ou egalitaristes réclamant l'intervention des États pour faire appliquer la juste "morale". Une nouvelle forme d'inquisition. La décision ira-t-elle jusqu'à ce que l'on brûle tous les livres et toutes les BD problématiques?

Beaux débats en perspective!

Je ne vois pas celà comme de la censure.

Le tout est de définir la place de "l'art" dans la loi. Ou inversement.

A t'on le droit de réaliser une BD pédopornographique au nom de l'art ?
Si oui, on autorise tout ? Des BD racistes ? Des BD faisant l'apologie du jihad ? de l'antisémitisme ? de la violence faite aux femmes ?
On autorise une BD banalisant la culture du viol sous prétexte de l'art ?
L'art est-il tout puissant ? Est-il au dessus des lois ?
Un artiste est-il autorisé à faire, en tant qu'artiste, ce qu'il lui est refusé en tant que citoyen ?

[scubby]

Je ne vois pas celà comme de la censure.

Le tout est de définir la place de "l'art" dans la loi. Ou inversement.

A t'on le droit de réaliser une BD pédopornographique au nom de l'art ?
Si oui, on autorise tout ? Des BD racistes ? Des BD faisant l'apologie du jihad ? de l'antisémitisme ? de la violence faite aux femmes ?
On autorise une BD banalisant la culture du viol sous prétexte de l'art ?
L'art est-il tout puissant ? Est-il au dessus des lois ?
Un artiste est-il autorisé à faire, en tant qu'artiste, ce qu'il lui est refusé en tant que citoyen ?

Toutes ces questions sont évidemment pertinentes. Mais on va potentiellement interdire de produire quelque chose donc le terme de "censure morale" ne sera pas usurpée.Une pouvoir interdit des productions pour protéger un système de valeur.

Dans une société "ideale" dominées par des valeurs, lauto-censure fonctionne parfaitement: l'auteur ne proposera pas de récits contraires à certaines valeurs, sachant qu'aucun éditeur ne le publiera. Des valeurs qui n'empêchent évidemment pas les contradictions et débats d'idées.

Aujourd'hui, le buzz, la provocation, la customisation et le besoin de sortir du lot ne tient plus comptes des valeurs, rendant toute autoregulation ou auto-censure de plus en plus difficile. Et cette absence d'auto censure aboutit à Charlie Hebdo, je suppose des ouvrages de Vives, Dieudonné et de multiples autres, Ceci dans tous les domaines artistiques. Et nous en sommes là, à s'interroger sur la portée de l'art. Prendre une décision d'interdire la représentation de pédophilie (à des buts de divertissement? A des buts pédagogiques pour lutter?) par des artistes sera perçu comme de la censure par ceux qui n'adhère pas aux valeurs morales du moment. Représenter un gars qui se fait massacrer la tête est il moindre que de montrer une petite fille se faisant violer? Sous quelles valeurs interdire une représentation graphique de l'inceste, mais autoriser celle des viols, des meurtres ?

Spontanement, je dirais oui, interdisons, censurons mais what's next????? S'il faut déjà temps de temps pour savoir si on ose faire revivre Gaston ou non, je n'ose pas imaginer le temps qu'il faudra pour donner une telle réponse sociétale).

[geep]

Quelqu'un a eu la bonne idée de faire remonter le sujet "Petit Paul" dans la rubrique "Gros pavés etc..." Je n'ai pas tout lu mais dans les 3 premières pages, à l'exception d'une ou deux interventions, les choses sont prises de façon assez légère, on rigole, on rigole... comme quoi, les temps changent et l'heure n'est plus à la rigolade. Ceci étant, pour ceux qui n'auraient pas lu les trois opus en question, certains n'ont pas perdu de temps et ils sont téléchargeables en pdf, je le sais, je suis allé voir.

[silverfab]

c"était surement déjà le cas remarque.

[fanche]

c"était surement déjà le cas remarque.

Pour répondre sérieusement à ta question qq jours plus tôt, notre directrice qui vient d'avoir eu vent du bazard à fait pilonner par une sous fifre les melons.

La honte sur la profession si le tribunal s'en bat les penis hypertrophiés

[silverfab]

c"était surement déjà le cas remarque.

Pour répondre sérieusement à ta question qq jours plus tôt, notre directrice qui vient d'avoir eu vent du bazard à fait pilonner par une sous fifre les melons.

La honte sur la profession si le tribunal s'en bat les penis hypertrophiés

Après je t'avoue que de Vivès nous n'avons que Lastman au boulot, je me verrai mal, polémique ou pas, acquérir des albums de la collec BD Cul des Requins ou Petit Paul vu nos lecteurs (bien que dans le médiabus de la BDP l'an passé il y avait Bite Fighters, que je n'ai pas pris du coup).

Quant au résultat du tribunal, je dirai surtout que ta directrice a agit plutôt selon son ressenti non et de façon assez compréhensible? (enfin je la connais pas hein )

[fanche]

Quant au résultat du tribunal, je dirai surtout que ta directrice a agit plutôt selon son ressenti non et de façon assez compréhensible? (enfin je la connais pas hein )

C'est une personne sans aucun courage et aucune envergure, donc sans aucune implication.

Nous avions refusé petit paul et la décharge en nous disant que le phénomène Vivès commençait à allez trop loin sans penser légalité.

La censure intervient déjà à l'époque de parution pour nous et si je n'ai pas défendu Vivès c'est seulement parce-que je ne l'ai jamais trop apprécié perso sauf pour son trait.

A partir de là cette histoire nous dépasse

Franchement pour moi les melons c'est une histoire de vengeance des pauvres contre les notables d'une bourgade avec une scène surréaliste de branlette espagnole

[silverfab]

C'est une personne sans aucun courage et aucune envergure, donc sans aucune implication.

Bonne ambiance au taff!

[alambix]

Quelqu'un a eu la bonne idée de faire remonter le sujet "Petit Paul" dans la rubrique "Gros pavés etc..." Je n'ai pas tout lu mais dans les 3 premières pages, à l'exception d'une ou deux interventions, les choses sont prises de façon assez légère, on rigole, on rigole... comme quoi, les temps changent et l'heure n'est plus à la rigolade.

Heureusement que les temps changent.
Certains comportements ahurissants aujourd'hui étaient banalisés dans les années 60 à 90.
Misogynie, racisme, culture du viol, xénophobie ...
Michel Leeb imitait de manière grossière l'africain ou l'asiatique, en prime time chez Drucker et tout le monde riait.
C'était raciste, et le raciste n'est pas une opinion, mais un délit.

La pédopornographie, ce n'est pas une opinion, c'est également un délit.
Peut-on tout excuser grâce à l'alibi artistique ? J'espère que non.