L'affaire Vivès

[suzix@BDP]

Message précédent :

Après, est-ce que les catho rappliquent vis à vis de la pédo-pornographie ? je ne sais pas, je n'ai pas vu (mais je n'ai pas cherché).

il me semble qu'ils sont quelque peu en porte à faux dans ce domaine

... voilà! Humour. Je valide.

MAIS ... est-ce que cet humour ne se fait pas au dépend des catholiques? Est-ce qu'ils ne peuvent pas se sentir offensés et stigmatisés. ... rien à voir avec le cas Vivès mais c'est lié à cette tendance lourde venue des US où il faut faire très attention à ne rire aux dépends de personne. Là ce sont des catho. Ils font partie des "dominants" dans l'esprit de certains. Donc paf, on peut leur rentrer dedans. Pour moi ils sont minoritaires et bien faibles ... et vieux ! ... humour! Donc peut-être rire des cathos? ... pour moi on peut et même on doit rire de tout MAIS si on suit la tendance, c'est non! En tout cas pas sur ce thème de la pédophilie dans l'église.

Ce ne sont pas des victimes de la société historiquement. Ta vision des cathos est un ressenti.
Les violences faites aux enfants et aux femmes est un fait étudié et chiffré. Rire des violences qui leur sont faites est-il de l'humour ?

Les catho pratiquants sont estimés à 6,6% de la population soit 4,5 millions.
Les français considérés comme des "fidèles musulmans" sont estimés à 5 millions.
Et si on compte les "fidèles" assassinés par des intégristes en France (attaques d'églises à Nice, Saint-Etienne-du Rouvray) je parie que les catholiques sont plus nombreux.

(t'as vu je te réponds, heureux ? )

Non. Etonné oui. Donc tu ne m'as pas blacklisté, tu ne réponds pas. Joli self-control.

[alambix]

Dieudonné disait aussi que c'était de l'humour et pas du racisme (d'où les limites floues des définitions et du ressenti, dont on parlait tout à l'heure). Devait on le "limiter" ou pas ? On est à peu près dans le même registre je crois.
(ceci dit étant dit, je ne crois pas que VIvès soit une ordure mysogine pédocriminelle hein, pas un seul instant)

Tout comme Dieudonné n'est pas une ordure antisémite.

[tzynn]

Après, est-ce que les catho rappliquent vis à vis de la pédo-pornographie ? je ne sais pas, je n'ai pas vu (mais je n'ai pas cherché).

il me semble qu'ils sont quelque peu en porte à faux dans ce domaine

c'est ce que je pense aussi.
Je n'en dirai pas plus car je risque là de glisser sur ce que je pense des religions et ça va pas être beau à voir

C'est une bien grosse assimilation alors que je pense que vous faites attention justement à éviter les généralisations. Les adultes qui abusent de gosses doivent finir devant la justice, quelle que soit leur religion, leur courant de pensée ou leur niveau de responsabilité. Est-ce que c'est parce qu'il est de gauche que daniel cohn bendit n'a jamais eu de problème vis à vis de ses actes pédophiles et que toute personne de gauche doit le défendre ou est à tout le moins moins regardant ? M'étonnerait qu'il y ait accord sur ce point

[LeJoker]

...

C'est une bien grosse assimilation alors que je pense que vous faites attention justement à éviter les généralisations....

Ah d'accord ! Certains ont donc droit au vouvoiement.

[alambix]

Après, est-ce que les catho rappliquent vis à vis de la pédo-pornographie ? je ne sais pas, je n'ai pas vu (mais je n'ai pas cherché).

il me semble qu'ils sont quelque peu en porte à faux dans ce domaine

c'est ce que je pense aussi.
Je n'en dirai pas plus car je risque là de glisser sur ce que je pense des religions et ça va pas être beau à voir

C'est une bien grosse assimilation alors que je pense que vous faites attention justement à éviter les généralisations. Les aultes qui abusent de gosses doivent finir devant la justice, quelle que soit leur religion, leur courant de pensée ou leur niveau de responsabilité. Est-ce que c'est parce qu'il est de gauche que daniel cohn bendit n'a jamais eu de problème vis à vis de ses actes pédophiles et que toute personne de gauche doit le défendre ou est à tout le moins moins regardant ? M'étonnerait qu'il y ait accord sur ce point

Je me souviens d'un débat entre lui et François Bayrou.
Bayrou avait alors lancé une remarque sur les accusations de pédophilie passée de Cohn-Bendit.
Celui-ci lui était alors sauté dessus (verbalement s'entend), le traitant, de souvenir, de "minable".
Je crois d'ailleurs que toute la séquence avait alors fait passer l'acte de Bayrou comme honteux, alors qu'au contraire il avait eu le courage de parler publiquement de ce que tout le monde met sous le tapis.
Les phrases du bouquin de DCB, çà fait froid dans le dos.
Mais même encore aujourd'hui, on ne peut rien dire.
Incroyable.

Edit : la séquence


Et un extrait du bouquin, pour rappel

"Il m’était arrivé plusieurs fois que certains gosses ouvrent ma braguette et commencent à me chatouiller. Je réagissais de manière différente selon les circonstances, mais leur désir me posait un problème. Je leur demandais : 'Pourquoi ne jouez-vous pas ensemble, pourquoi m’avez-vous choisi, moi, et pas d'autres gosses ?' Mais s’ils insistaient, je les caressais quand même". "J’avais besoin d’être inconditionnellement accepté par eux. Je voulais que les gosses aient envie de moi, et je faisais tout pour qu’ils dépendent de moi

[tzynn]

...

C'est une bien grosse assimilation alors que je pense que vous faites attention justement à éviter les généralisations....

Ah d'accord ! Certains ont donc droit au vouvoiement.

Oui, les gens vien

[L'Ombre Jaune]

J'ai déja exprimé ici mes doutes sur le fait que BV "soit un pédophile". Personnellement, contrairement à d'autres ici, je suis bien incapable de l'affirmer (inutile de me balancer des citations, je les connais).

Quelle est ta définition de pédophile ?

Cher Alambix je ne fonctionne pas comme cela. Je n'ai pas de définition "personnelle" de la pédophilie, me contentant de celle qui nous est proposé par la langue française.

Je l'ai d'ailleurs déja donnée mais tu as du passer vite sur le message, je te la redonne :

pédophilie
nom féminin
1. Attirance sexuelle (d'adultes) pour les enfants.
2. Activité d'une personne pédophile.

Mais comme je ne suis pas totalement idiot, je vois bien où tu veux m'amener : Me prouver au travers de citations (dont j'ai préciser qu'il "tait inutile de me répondre avec) que BV est pédophile.

A ces citations, je pourrais répondre avec d'autre citations où le même BV déclare condamner la pédophilie.

Et on ne serait pas plus avancés.

Je réitère donc en espérant que tu comprennes et respectes, à défaut de l'adopter, mon point de vue censé :
"Je ne suis pas certain que Bastien Vivès soit pédophile".

Voilà

Par contre, si on s'accorde sur la définition, un pédophile qui en reste au point 1. de celle-ci sans passer à son point 2. ne saurait être poursuivi. On peut condamner moralement une attirance, mais tant qu'elle n'est pas matérialisée par des actes constitutifs d'un délit à l'égard d'une ou plusieurs victimes, aucun code pénal décent ne pourrait être invoqué pour des poursuites judiciaires.

Donc sur ce point, les déclarations de Vivès ne pourraient être condamnées pénalement que quand un législateur aura élevé de telles déclarations au même rang que celles qui feraient l'apologie du racisme ou du négationnisme, et jusqu'à présent, sauf erreur de ma part, ce n'est pas le cas.

Il ne reste alors que l'épineux souci de Vivès avec le reproche qu'on pourrait lui faire en terme de pédopornographie.
Aux juges de nous éclairer sur la matérialité de ces faits.

(désolé pour des réactions tardives ou épisodiques, vous allez trop vite pour mon emploi du temps)

[alambix]

Par contre, si on s'accorde sur la définition, un pédophile qui en reste au point 1. de celle-ci sans passer à son point 2. ne saurait être poursuivi. On peut condamner moralement une attirance, mais tant qu'elle n'est pas matérialisée par des actes constitutifs d'un délit à l'égard d'une ou plusieurs victimes, aucun code pénal décent ne pourrait être invoqué pour des poursuites judiciaires.

Donc sur ce point, les déclarations de Vivès ne pourraient être condamnées pénalement que quand un législateur aura élevé de telles déclarations au même rang que celles qui feraient l'apologie du racisme ou du négationnisme, et jusqu'à présent, sauf erreur de ma part, ce n'est pas le cas.

Il ne reste alors que l'épineux souci de Vivès avec le reproche qu'on pourrait lui faire en terme de pédopornographie.
Aux juges de nous éclairer sur la matérialité de ces faits.

(désolé pour des réactions tardives ou épisodiques, vous allez trop vite pour mon emploi du temps)

Oui, tout comme on a le droit d'être raciste.

Par contre, Vivès a fait une déclaration dans laquelle il légitime les relations sexuelles entre adulte et mineure.
Là-dessus, çà pose question.

Par contre, ce qui est problématique c'est de juger son œuvre au regard de ses déclarations.

[Bert74]

Stéphane, je te sens très agressif avec moi à chaque fois et je ne comprends pas pourquoi. Je ne le suis pas avec toi et ma question n'avait rien d'ironique, je m'excuse d'avance si tu l'as perçu ainsi.
Je ne veux t'amener nulle part.
Un autre intervenant avait une vision erroné de "la culture du viol", je voulais donc vérifier si ta définition était la même que la mienne, c'est à dire celle de l'académie française.

La définition que tu donnes est exacte.
Un pédophile est un adulte (homme ou femme) ayant une attirance pour les enfants.
BV reconnaissant des attirances sexuelles à partir de 11/12 ans, il me parait compliqué de le définir autrement.
Ou alors, il s'explique sur ses propos passés et clarifie sa position, ce qu'il n'a jamais fait.
Le fait qu'il condamne ne signifie pas grand chose tant qu'il ne revient pas sur ces fameuses déclarations.
Condamner la pédophilie, tout en étant attiré par les enfants de 11/12 n'a pas de sens.

Après, je respecte ton point de vue. Mais je ne le comprends pas.
Ses déclarations passées sont sans équivoques.
Donc, s'il ne l'est pas, deux possibilités :
- il mentait (quel intérêt ?)
- il a "changé" et n'éprouve plus cette attirance

En tout cas, ne pas être pédophile mais déclarer être attiré par les mineures dès 11 ans, tout en condamnant la pédophilie, c'est quand même très peu logique tout çà ... même avec un 19 en philo !

Ce qu'essaie de t'expliquer Stéphane (j'espère que je ne trahirais pas son écrit et qu'il ne m'en voudra pas de prendre la parole dans votre discussion) c'est que tu sembles confondre (volontairement ?) définition lexicale et définition juridique. Ce n'est pas du tout la même chose et c'est bien la confusion dans les discours des contempteurs de Vivès qui a généré tout ce débat.
Avoir des fantasmes ne définit en rien les comportements et les actes et c'est ceux-ci qui sont jugeables uniquement.

C'est aussi le problème avec la fameuse pétition où ils parlent de publication "jugées" pédophiles. C'est n'importe quoi et même de la diffamation (qui est elle est répréhensible au regard de la loi).

[LeJoker]

Je fais mon modo:

maintenant que la multi-citation mono-postique est désormais bien maîtrisée, je vous propose de ne citer seulement que les passages vraiment importants afin d'éviter l'indigeste méga plâtrée de pâtes au self avec en plus l'effet citation de citation de citation. Surtout que vous allez le voir, il y a une limite technique. Pour évacuer le reste, mettre ... ou [...]

Mais bon. Ici, on n'écoute que les gens qui déclarent faire du flamenco moderne à la ville apparemment...

[Brian Addav]

C'est aussi le problème avec la fameuse pétition où ils parlent de publication "jugées" pédophiles. C'est n'importe quoi et même de la diffamation (qui est elle est répréhensible au regard de la loi).

1. les deux plaintes déposées le sont au motifs de la diffusion d'images pédopornographiques, avec des représentations de mineurs dans des situations sexuellement explicites, présentant indubitablement un caractère pornographique.

2. la pétition, celle que tu cites, utilise le terme "jugées", non pas au sens juridique mais au sens "considérées par certains".
(edit : en fait y'a eu plusieurs pétitions ? )

Du coup bonne chance pour porter plainte pour diffamation...

(ce qui aurait été faisable s'ils avaient accusé l'auteur lui-même de pédophilie...)

[tzynn]

[...] [...] [...] [...] [...] blablabla [...] [...] [...] [...] [...]

Mais bon. Ici, on n'écoute que les gens qui déclarent faire du flamenco moderne à la ville apparemment...

Mets toi au flamenco, je suis sur que ça pourrait te plaire

[marinacamille]

C'est aussi le problème avec la fameuse pétition où ils parlent de publication "jugées" pédophiles. C'est n'importe quoi et même de la diffamation (qui est elle est répréhensible au regard de la loi).

1. les deux plaintes déposées le sont au motifs de la diffusion d'images pédopornographiques, avec des représentations de mineurs dans des situations sexuellement explicites, présentant indubitablement un caractère pornographique.

2. la pétition, celle que tu cites, utilise le terme "jugées", non pas au sens juridique mais au sens "considérées par certains".
(edit : en fait y'a eu plusieurs pétitions ? )

Du coup bonne chance pour porter plainte pour diffamation...

(ce qui aurait été faisable s'ils avaient accusé l'auteur lui-même de pédophilie...)

Je ne crois pas que la pétition mentionne cela (je viens de la relire: https://www.mesopinions.com/petition/en ... val/193829) mais j'ai peut-être raté.

L'autre pétition remet en question quand à elle le sexisme dans l'oeuvre de Vivès (Mouvement Ecoles d'Art en Danger)

C'est peut-être la tribune de médiapart dont vous parlez ?
Edit: même pas, le mot pédophile n'apparaît pas, je viens de faire une recherche dans le texte.

DOnc je ne saios pas de quoi vous parlez. Il y a une 3ème pétition ?

[Brian Addav]

je réponds juste au message de Bert74. La flemme d'aller chercher s'il a repris les termes exactes.

[Sysy77]

(edit : en fait y'a eu plusieurs pétitions ? )

Oui.
La deuxième pétition était celle du "Mouvement Écoles d'Art en Danger à Angoulême"
https://www.change.org/p/contre-l-exposition-de-bastien-viv%C3%A8s-pendant-le-festival-de-la-bande-dessin%C3%A9e

[marinacamille]

Ni dans les deux pétitions, ni dans la tribune, n'apparaissent ces termes.
On parle bien de "culture du viol", de pédo-pornographie (ou pédocrimnalité, je sais plus), et de sexisme.

[suzix@BDP]

Le truc à prendre en compte avec toutes ces plaintes et les lois qui s'y réfèrent c'est la légèreté des condamnations en France. Vivès peut bien être condamné, la peine sera minime comme souvent. En fait on a beau avoir des lois, appliquées ou non, tout ça c'est du vent. On se bat devant les tribunaux pour des principes ... qui seront à nouveau foulés aux pieds puisqu'il n'arrive rien à personne. D'ailleurs il n'y a que les gens bien qui craignent la justice. Les autres ça fait un moment qu'ils savent qu'ils ne risquent rien. Voilà pourquoi le risque pour Vivès il vient plus de tribunal médiatique qu'autre chose. Et voilà pourquoi signer la pétition ou la tribune n'a rien d'anodin.

[jfmal]

C’est bien de mentionner cette fameuse école d’Angoulême.
Ils sont souvent à l’origine des pétitions et autres combats féministes.
Pour ne rien vous cacher, j’ai même l’impression que c’est souvent de là que partent les campagnes lobbyistes qui voient régulièrement arriver en finale du Grand Prix d’Angoulême, des autrices auxquelles quasiment personne n’aurait pensé. Julie Doucet l’an passé, Alison Bechdel cette année ou encore Claire Wendling il y a quelque temps.

[LeJoker]

Mais bon. Ici, on n'écoute que les gens qui déclarent faire du flamenco moderne à la ville apparemment...

Mets toi au flamenco, je suis sur que ça pourrait te plaire

Cette remarque sur ce topic, le coup de l'autosynthèse sur un autre...Je ne suis pas dupe. Je paye mon avis dissident à contre-courant de l'opinion Dominante sur le coût d'usage de l'IA et ses besoins en ressources matérielles. Tout dans cette rancune de Tzynn signale son appartenance à la communauté très particulière des programmeurs qui défendent leur visions comme des fanatiques.
Pythonist contre zélotes de Javascript , mé non Kotlin c'est mieux, j'ai rien à écouter de la part d'un mec qui utilise cé charppe!...hé OH redis moi ça en face...
Dans quel monde vit-on.

[alambix]

Ce qu'essaie de t'expliquer Stéphane c'est que tu sembles confondre (volontairement ?) définition lexicale et définition juridique. .

Je ne confonds pas.
Il n'existe pas de définition juridique du "pédophile".
Je ne fais qu'un constat lexical.
Quelqu'un qui déclare que les noirs sont une race inférieure est raciste.
Quelqu'un qui déclare être attiré sexuellement par les mineurs est pédophile.
Ce n'est pas une question juridique, mais lexicale.
Et cela ne sous-entend absolument pas que, en l'état, cela puisse être puni pénalement.
Comme dit plus haut, tu peux être raciste ce n'est pas un délit. Tu peux également être attiré par les enfants, c'est dégueulasse mais ce n'est pas un délit.

Avoir des fantasmes ne définit en rien les comportements et les actes et c'est ceux-ci qui sont jugeables uniquement.

C'est aussi le problème avec la fameuse pétition où ils parlent de publication "jugées" pédophiles. C'est n'importe quoi et même de la diffamation (qui est elle est répréhensible au regard de la loi).

Non ce n'est pas n'importe quoi. La question est justement de savoir si La Décharge Mentale est pédopornographique ou pas.
Pour beaucoup de monde, oui, et c'est pour cela que cela fait autant de bruit.

[cronos59]

C’est bien de mentionner cette fameuse école d’Angoulême.
Ils sont souvent à l’origine des pétitions et autres combats féministes.
Pour ne rien vous cacher, j’ai même l’impression que c’est souvent de là que partent les campagnes lobbyistes qui voient régulièrement arriver en finale du Grand Prix d’Angoulême, des autrices auxquelles quasiment personne n’aurait pensé. Julie Doucet l’an passé, Alison Bechdel cette année ou encore Claire Wendling il y a quelque temps.

Des stats avancées (âge, sexe, localisation des votants) comme dans toute élection publique permettraient d'infirmer ou de confirmer cette thèse. Ce ne serait pas trop demander en regard des subventions accordées chaque année. Après techniquement si ils sont a l'école, ils n'ont probablement pas publié grand chose et donc pas droit au vote... Dans tous les cas un mode de scrutin étendu aux journalistes, éditeurs et libraires spé serait à mon sens plus juste. Le collège de votants est trop réduit aujourd'hui pour être véritablement représentatif de la profession.