L'affaire Vivès

[suzix@BDP]

Message précédent :

La nuance est mince qd même entre "demander la suppression" et "suggérer la suppression via ce qu'on ferait soi-même".

C'est révélateur, tu ne retiens que ça de ton interprétation, en éludant tout ce qu'il a écrit avant.

Il conclue là-dessus. Ce n'est pas anodin.

[stephane_]

Exact! Nuançons :
- gentils censeurs = haters de gauche
- méchants censeurs = haters de droite

Troller ne fait pas bcp avancer le débat

Et rappelons à toutes fins utiles que personne ici à ma connaissance n'a demandé à ce que ces œuvres soient censurées, c'est à dire interdites.
(J'ai l'impression de faire le boulot de Marinacamille là, et je ne ferai pas de blague sur le partage de la charge mentale, tout le monde n'est pas open pour ça)

Je parle de "censure morale". On en a déjà parlé. Certains auteurs se restreignent déjà. Cela était le cas dans les 60's et avant principalement du fait de la morale catho mais depuis la créativité c'était libérée. Elle est en train d'être de plus en plus contrainte du fait de la morale progressiste.

La censure morale n'existe pas.
Il y a en revanche de l'auto-censure de la part de nombreux auteurs, je l'avais évoquée il y a plusieurs pages.

[marinacamille]

Spécial pour marone222
- 2 pétitions début décembre demandant (et qui ont abouti à) l'annulation de l'expo
- 1 tribune publiée dans Médiapart le 17 décembre, signée par quelques 500 personnes souvent issues de la profession, d'adressant au FIBD : https://blogs.mediapart.fr/les-invites- ... -la-colere
- 2 plaintes déposées début janvier par 2 associations différentes, défendant les droits des enfants - enquête pour "diffusion d'images pédopornographiques" en cours (plaintes visant Vivès et les 2 maisons d'édition)

Ce qui fait que ici tout se mélange, entre les notions de censure, de justice, de moralité, de liberté d'expression, etc.
Il est probable que dans ceux et celles qui ont signé les pétitions, il y en a qui ne sont pas en phase avec la tribune. Et il est probable que dans ceux et celles qui sont en phase avec les plaintes et souhaitent voir les 3 BDs de Vivès retirées de la vente il y en a qui sont contre l'annulation de l'expo. (exemples à moduler à souhait, dans tous les sens)

[stephane_]

La nuance est mince qd même entre "demander la suppression" et "suggérer la suppression via ce qu'on ferait soi-même".

C'est révélateur, tu ne retiens que ça de ton interprétation, en éludant tout ce qu'il a écrit avant.

Il conclue là-dessus. Ce n'est pas anodin.

Gardons le débat de l'autre fil sur l'autre fil parce que sinon on va pas s'en sortir

[ptifrise]

En parlant de pétitions, je suis allé regardé le site Mesopinions qui héberge la pétition pour interdire l'expo de Vivès...
La pétition fait moins que celle pour l'interdiction de TPMP, l'interdiction du retour de Benzema, toutes les pétitions pour que les personnes coupables de cruauté animale soient punies sévèrement....

Bon, elles ont toutes moins de signatures que la demande de rejouer le match France Argentine....

[suzix@BDP]

Stéphane, je te sens très agressif avec moi à chaque fois et je ne comprends pas pourquoi. Je ne le suis pas avec toi et ma question n'avait rien d'ironique, je m'excuse d'avance si tu l'as perçu ainsi.

Stephane, si tu as un peu de chance et/ou que tu es malin, Alambix va te blacklister et cela t'évitera de te coltiner ses remarques.

Un autre intervenant avait une vision erroné de "la culture du viol", je voulais donc vérifier si ta définition était la même que la mienne, c'est à dire celle de l'académie française.

La définition que tu donnes est exacte.
Un pédophile est un adulte (homme ou femme) ayant une attirance pour les enfants. .

Ce n'est plus Alambix mais Maitre Capello !

[Brian Addav]

En parlant de pétitions, je suis allé regardé le site Mesopinions qui héberge la pétition pour interdire l'expo de Vivès...
La pétition fait moins que celle pour l'interdiction de TPMP, l'interdiction du retour de Benzema, toutes les pétitions pour que les personnes coupables de cruauté animale soient punies sévèrement....

Bon, elles ont toutes moins de signatures que la demande de rejouer le match France Argentine....

c'est de la bande dessinée... vous espériez quoi ? une émission spéciale au 20h ?

[suzix@BDP]

Ce qui fait que ici tout se mélange, entre les notions de censure, de justice, de moralité, de liberté d'expression, etc.
Il est probable que dans ceux et celles qui ont signé les pétitions, il y en a qui ne sont pas en phase avec la tribune. Et il est probable que dans ceux et celles qui sont en phase avec les plaintes et souhaitent voir les 3 BDs de Vivès retirées de la vente il y en a qui sont contre l'annulation de l'expo. (exemples à moduler à souhait, dans tous les sens)

Un beau merdier.
Je vois surtout de l'enfumage dans ces explications. Quand on signe une pétition ou une tribune, il faut voir les conséquences directes et indirectes possibles et les assumer. On ne peut pas se laver les mains de ce qu'il adviendra, qu'on l'ait voulu ou non.

[ptifrise]

En parlant de pétitions, je suis allé regardé le site Mesopinions qui héberge la pétition pour interdire l'expo de Vivès...
La pétition fait moins que celle pour l'interdiction de TPMP, l'interdiction du retour de Benzema, toutes les pétitions pour que les personnes coupables de cruauté animale soient punies sévèrement....

Bon, elles ont toutes moins de signatures que la demande de rejouer le match France Argentine....

c'est de la bande dessinée... vous espériez quoi ? une émission spéciale au 20h ?

Il y a eu une séquence dans quotidien par Maya Mazaurette.

https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/la-zone-mazaurette-pour-comprendre-la-polemique-autour-de-bastien-vives-62846592.html

[suzix@BDP]

La censure morale n'existe pas.
Il y a en revanche de l'auto-censure de la part de nombreux auteurs, je l'avais évoquée il y a plusieurs pages.

Bien sûr que la censure morale existe! C'est justement ce qui fait tenir une société! Le "bien et le mal", tout est là. Si chacun faisait comme bon lui semble sans prendre en compte l'autre, ce serait l'enfer.

[stephane_]

La censure morale n'existe pas.
Il y a en revanche de l'auto-censure de la part de nombreux auteurs, je l'avais évoquée il y a plusieurs pages.

Bien sûr que la censure morale existe! C'est justement ce qui fait tenir une société! Le "bien et le mal", tout est là. Si chacun faisait comme bon lui semble sans prendre en compte l'autre, ce serait l'enfer.

Je ne nie pas que la morale soit l'un des piliers de la société, mais la censure morale ... je ne vois pas à quoi tu fais allusion.

[marone222]

Spécial pour marone222
- 2 pétitions début décembre demandant (et qui ont abouti à) l'annulation de l'expo
- 1 tribune publiée dans Médiapart le 17 décembre, signée par quelques 500 personnes souvent issues de la profession, d'adressant au FIBD : https://blogs.mediapart.fr/les-invites- ... -la-colere
- 2 plaintes déposées début janvier par 2 associations différentes, défendant les droits des enfants - enquête pour "diffusion d'images pédopornographiques" en cours (plaintes visant Vivès et les 2 maisons d'édition)

Ce qui fait que ici tout se mélange, entre les notions de censure, de justice, de moralité, de liberté d'expression, etc.
Il est probable que dans ceux et celles qui ont signé les pétitions, il y en a qui ne sont pas en phase avec la tribune. Et il est probable que dans ceux et celles qui sont en phase avec les plaintes et souhaitent voir les 3 BDs de Vivès retirées de la vente il y en a qui sont contre l'annulation de l'expo. (exemples à moduler à souhait, dans tous les sens)

Merci pour les précisions
Oui, le sujet est vaste et complexe...et les réactions variées (il n'y a pas que des haters ou des libertaires extrêmes )

[suzix@BDP]

Je ne nie pas que la morale soit l'un des piliers de la société, mais la censure morale ... je ne vois pas à quoi tu fais allusion.

Ok ... "auto-censure morale".

[jfmal]

Il y a eu une séquence dans quotidien par Maya Mazaurette.

https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/la-zone-mazaurette-pour-comprendre-la-polemique-autour-de-bastien-vives-62846592.html

Pas mal pour de la TV, c'est un assez bon résumé des enjeux de cette affaire

[marinacamille]

j'observe c'est que ceux qui combattent cette culture du viol, sont souvent les mêmes que ceux qui combattent le racisme.

J'observe aussi que ceux qui veulent mettre des limites à l'Art sont souvent ceux qui défendent "une certaine idée de la France", et cette idée n'inclue pas les apports extérieurs et/ou trop modernes (vs la tradition).

Je ne fais pas de différence entre l'art et autre expression publique en ce qui me concerne.
Ici il ne s'agit pas d'une idée de la France, ou même de "bonne moralité", etc, on est dans le champ d'une lutte sociale contre les violences. Dans ce cadre, des oeuvres, aussi artistiques ou humoristiques soient elles, qui portent préjudice et atteignent "la dignité humaine de toute une partie de la population (enfants, femmes), ladite partie étant par ailleurs victime des violences érotisés et banaliseés dans ces oeuvres, font donc partie du problème", et de la culture du viol.
Dieudonné disait aussi que c'était de l'humour et pas du racisme (d'où les limites floues des définitions et du ressenti, dont on parlait tout à l'heure). Devait on le "limiter" ou pas ? On est à peu près dans le même registre je crois.
(ceci dit étant dit, je ne crois pas que VIvès soit une ordure mysogine pédocriminelle hein, pas un seul instant)

Mais je te rejoins sur la peur de l'extrême-droite et sa volonté de conservatisme, et de contrôle de la culture. Par contre, dans le milieu féministe, on est plutôt farouchement opposé à l'extrême-droite hein ce qui fait que je trouve la comparaison avec les GJ hasardeuses... car ici les mouvements qui bougent sont assez bien identifiés (ce qui n'était pas le cas des GJ dès le début, mouvement populaire qui est parti de la hausse du prix de l'essence, puis s'est généralisé "anti-gouvernement" en gros, schématiquement).
Ce mouvement là (pétition, tribune) n'est pas populaire, il est dans une frange bien intime de la population.
Après, est-ce que les catho rappliquent vis à vis de la pédo-pornographie ? je ne sais pas, je n'ai pas vu (mais je n'ai pas cherché).

[jfmal]

Après, est-ce que les catho rappliquent vis à vis de la pédo-pornographie ? je ne sais pas, je n'ai pas vu (mais je n'ai pas cherché).

il me semble qu'ils sont quelque peu en porte à faux dans ce domaine

[suzix@BDP]

Il y a eu une séquence dans quotidien par Maya Mazaurette.
https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/la-zone-mazaurette-pour-comprendre-la-polemique-autour-de-bastien-vives-62846592.html

Pas mal pour de la TV, c'est un assez bon résumé des enjeux de cette affaire

Je suis d'accord.

[suzix@BDP]

Après, est-ce que les catho rappliquent vis à vis de la pédo-pornographie ? je ne sais pas, je n'ai pas vu (mais je n'ai pas cherché).

il me semble qu'ils sont quelque peu en porte à faux dans ce domaine

... voilà! Humour. Je valide.

MAIS ... est-ce que cet humour ne se fait pas au dépend des catholiques? Est-ce qu'ils ne peuvent pas se sentir offensés et stigmatisés. ... rien à voir avec le cas Vivès mais c'est lié à cette tendance lourde venue des US où il faut faire très attention à ne rire aux dépends de personne. Là ce sont des catho. Ils font partie des "dominants" dans l'esprit de certains. Donc paf, on peut leur rentrer dedans. Pour moi ils sont minoritaires et bien faibles ... et vieux ! ... humour! Donc peut-être rire des cathos? ... pour moi on peut et même on doit rire de tout MAIS si on suit la tendance, c'est non! En tout cas pas sur ce thème de la pédophilie dans l'église.

[marinacamille]

Après, est-ce que les catho rappliquent vis à vis de la pédo-pornographie ? je ne sais pas, je n'ai pas vu (mais je n'ai pas cherché).

il me semble qu'ils sont quelque peu en porte à faux dans ce domaine

c'est ce que je pense aussi.
Je n'en dirai pas plus car je risque là de glisser sur ce que je pense des religions et ça va pas être beau à voir

[marinacamille]

Après, est-ce que les catho rappliquent vis à vis de la pédo-pornographie ? je ne sais pas, je n'ai pas vu (mais je n'ai pas cherché).

il me semble qu'ils sont quelque peu en porte à faux dans ce domaine

... voilà! Humour. Je valide.

MAIS ... est-ce que cet humour ne se fait pas au dépend des catholiques? Est-ce qu'ils ne peuvent pas se sentir offensés et stigmatisés. ... rien à voir avec le cas Vivès mais c'est lié à cette tendance lourde venue des US où il faut faire très attention à ne rire aux dépends de personne. Là ce sont des catho. Ils font partie des "dominants" dans l'esprit de certains. Donc paf, on peut leur rentrer dedans. Pour moi ils sont minoritaires et bien faibles ... et vieux ! ... humour! Donc peut-être rire des cathos? ... pour moi on peut et même on doit rire de tout MAIS si on suit la tendance, c'est non! En tout cas pas sur ce thème de la pédophilie dans l'église.

Ce ne sont pas des victimes de la société historiquement. Ta vision des cathos est un ressenti.
Les violences faites aux enfants et aux femmes est un fait étudié et chiffré. Rire des violences qui leur sont faites est-il de l'humour ?

(t'as vu je te réponds, heureux ? )

[suzix@BDP]

Après, est-ce que les catho rappliquent vis à vis de la pédo-pornographie ? je ne sais pas, je n'ai pas vu (mais je n'ai pas cherché).

il me semble qu'ils sont quelque peu en porte à faux dans ce domaine

... voilà! Humour. Je valide.

MAIS ... est-ce que cet humour ne se fait pas au dépend des catholiques? Est-ce qu'ils ne peuvent pas se sentir offensés et stigmatisés. ... rien à voir avec le cas Vivès mais c'est lié à cette tendance lourde venue des US où il faut faire très attention à ne rire aux dépends de personne. Là ce sont des catho. Ils font partie des "dominants" dans l'esprit de certains. Donc paf, on peut leur rentrer dedans. Pour moi ils sont minoritaires et bien faibles ... et vieux ! ... humour! Donc peut-être rire des cathos? ... pour moi on peut et même on doit rire de tout MAIS si on suit la tendance, c'est non! En tout cas pas sur ce thème de la pédophilie dans l'église.

Ce ne sont pas des victimes de la société historiquement. Ta vision des cathos est un ressenti.
Les violences faites aux enfants et aux femmes est un fait étudié et chiffré. Rire des violences qui leur sont faites est-il de l'humour ?

Les catho pratiquants sont estimés à 6,6% de la population soit 4,5 millions.
Les français considérés comme des "fidèles musulmans" sont estimés à 5 millions.
Et si on compte les "fidèles" assassinés par des intégristes en France (attaques d'églises à Nice, Saint-Etienne-du Rouvray) je parie que les catholiques sont plus nombreux.

(t'as vu je te réponds, heureux ? )

Non. Etonné oui. Donc tu ne m'as pas blacklisté, tu ne réponds pas. Joli self-control.