L'affaire Vivès

[marinacamille]

Message précédent :

Parce qu'il te semble que je défends la culture du viol ? Vraiment ?
Tu associes beaucoup l'une à l'autre, mais il y a cependant des nuances, ne serait-ce que dans la manière de les apréhender. Les cultures racistes et homophobes se fondent sur le rejet de son prochain sur la base de généralités (les étrangers sont des voleurs, les homosexuels sont contre-nature ...)
Je ne pense pas que ce que vous appelez "la culture du viol" ait des contours aussi précis et soit aussi aisément identifiable, malgré le fait que tu en sembles persuadée.
J'ai déja exprimé ici mes doutes sur le fait que BV "soit un pédophile". Personnellement, contrairement à d'autres ici, je suis bien incapable de l'affirmer (inutile de me balancer des citations, je les connais).
Il ne s'agit donc à aucun moment de "défendre la culture du viol", mais plutôt d'être prudent avant de décréter qu'une personne s'inscrit dans cette culture. Je préfère laisser les sachants (la justice, pas les pontifes de forums) se prononcer sur cette question.

Je pensais bien à certaines de ses "oeuvres" (pas à ses déclarations) que j'inclue dans cette culture oui. On revient à notre curseur personnel
Après que moi j'inclue cela dans la culture du viol, peu importe. Par contre, si un groupe important, et qui devient de plus en plus grand, inclue les BDs incriminées dans la "culture du viol", c'est ce que l'on appelle un changement de société, un curseur qui se déplace. Et je comprends que ceux qui ne voient pas le problème se sentent bafoués dans leur liberté d'expression.

(je reviens pas sur la définition du racisme et du sexisme, mais c'est le même principe, ni sur les contours, qui sont flous pour certains dans les deux cas; je vois simplement des différence de maturité de la société sur ces deux sujets).

[stephane_]

Merci. Oui c'est pénible hein, car même lorsqu'on prend toutes les pincettes du monde, on se retrouve classé dans des stéréotypes. Navrant. Maintenant, ceux qui ont signé la pétition ou la tribune sont devenus "les haters"... pffff
Vous êtes navrants parfois, souvent.

Je trouve çà caricatural aussi.

Lire les messages des autres avant de poster, merci

[marinacamille]

Et ces haters n'accepteront pas une décision de justice favorable à Vives. Je ne suis pas juriste mais sur la base de ma seule lecture de la "décharge mentale", je suis prêt à parier une fondue suisse qu'il ne sera pas condamné.

Je pense que le dossier est suffisamment compliqué sans qu'on commence à préjuger de ce que feront les uns ou les autres

Quelle que soit la décision de la justice, chacun a le droit de militer et de vouloir faire avancer la société dans telle ou telle direction. Ce n'est pas forcément une question de respect du droit. Marinacamille l'a suffisamment bien expliqué.

Merci. Oui c'est pénible hein, car même lorsqu'on prend toutes les pincettes du monde, on se retrouve classé dans des stéréotypes. Navrant. Maintenant, ceux qui ont signé la pétition ou la tribune sont devenus "les haters"... pffff
Vous êtes navrants parfois, souvent.

Tu m'as habitué à plus de subtilité : ce raccourcis ne résume en rien mon message. Et si Marone se réfère à mon message, ce qui parait évident, c'est pareil.

Je ne parlais pas de ton message évidemment. Mais si on pouvait éviter d'utiliser le mot "haters" pour "résumer" et raccouricr (comme dans le message de marone222), ça serait cool.

[stephane_]

Parce qu'il te semble que je défends la culture du viol ? Vraiment ?
Tu associes beaucoup l'une à l'autre, mais il y a cependant des nuances, ne serait-ce que dans la manière de les apréhender. Les cultures racistes et homophobes se fondent sur le rejet de son prochain sur la base de généralités (les étrangers sont des voleurs, les homosexuels sont contre-nature ...)
Je ne pense pas que ce que vous appelez "la culture du viol" ait des contours aussi précis et soit aussi aisément identifiable, malgré le fait que tu en sembles persuadée.
J'ai déja exprimé ici mes doutes sur le fait que BV "soit un pédophile". Personnellement, contrairement à d'autres ici, je suis bien incapable de l'affirmer (inutile de me balancer des citations, je les connais).
Il ne s'agit donc à aucun moment de "défendre la culture du viol", mais plutôt d'être prudent avant de décréter qu'une personne s'inscrit dans cette culture. Je préfère laisser les sachants (la justice, pas les pontifes de forums) se prononcer sur cette question.

Je pensais bien à certaines de ses "oeuvres" (pas à ses déclarations) que j'inclue dans cette culture oui. On revient à notre curseur personnel
Après que moi j'inclue cela dans la culture du viol, peu importe. Par contre, si un groupe important, et qui devient de plus en plus grand, inclue les BDs incriminées dans la "culture du viol", c'est ce que l'on appelle un changement de société, un curseur qui se déplace. Et je comprends que ceux qui ne voient pas le problème se sentent bafoués dans leur liberté d'expression.

(je reviens pas sur la définition du racisme et du sexisme, mais c'est le même principe, ni sur les contours, qui sont flous pour certains dans les deux cas; je vois simplement des différence de maturité de la société sur ces deux sujets).

Nous verrons dans l'avenir. Je ne nie pas que tu puisses avoir raison, mais pour l'instant je ne suis pas en phase

[stephane_]

Je pense que le dossier est suffisamment compliqué sans qu'on commence à préjuger de ce que feront les uns ou les autres

Quelle que soit la décision de la justice, chacun a le droit de militer et de vouloir faire avancer la société dans telle ou telle direction. Ce n'est pas forcément une question de respect du droit. Marinacamille l'a suffisamment bien expliqué.

Merci. Oui c'est pénible hein, car même lorsqu'on prend toutes les pincettes du monde, on se retrouve classé dans des stéréotypes. Navrant. Maintenant, ceux qui ont signé la pétition ou la tribune sont devenus "les haters"... pffff
Vous êtes navrants parfois, souvent.

Tu m'as habitué à plus de subtilité : ce raccourcis ne résume en rien mon message. Et si Marone se réfère à mon message, ce qui parait évident, c'est pareil.

Je ne parlais pas de ton message évidemment. Mais si on pouvait éviter d'utiliser le mot "haters" pour "résumer" et raccouricr (comme dan sle message de marone222, ça serait cool.

Oui, ce serait utile pour ceux qui lisent en diagonale : gardons le soucis de la nuance.

[suzix@BDP]

Merci. Oui c'est pénible hein, car même lorsqu'on prend toutes les pincettes du monde, on se retrouve classé dans des stéréotypes. Navrant. Maintenant, ceux qui ont signé la pétition ou la tribune sont devenus "les haters"... pffff
Vous êtes navrants parfois, souvent.

Tu m'as habitué à plus de subtilité : ce raccourcis ne résume en rien mon message. Et si Marone se réfère à mon message, ce qui parait évident, c'est pareil.

Je ne parlais pas de ton message évidemment. Mais si on pouvait éviter d'utiliser le mot "haters" pour "résumer" et raccouricr (comme dan sle message de marone222, ça serait cool.

Oui, ce serait utile pour ceux qui lisent en diagonale : gardons le soucis de la nuance.

Exact! Nuançons :
- gentils censeurs = haters de gauche
- méchants censeurs = haters de droite

[tzynn]

Tu m'as habitué à plus de subtilité : ce raccourcis ne résume en rien mon message. Et si Marone se réfère à mon message, ce qui parait évident, c'est pareil.

Je ne parlais pas de ton message évidemment. Mais si on pouvait éviter d'utiliser le mot "haters" pour "résumer" et raccouricr (comme dan sle message de marone222, ça serait cool.

Oui, ce serait utile pour ceux qui lisent en diagonale : gardons le soucis de la nuance.

Exact! Nuançons :
- gentils censeurs = haters de gauche
- méchants censeurs = haters de droite

Troller ne fait pas bcp avancer le débat

[rahoul]

où un BDGestiste demande aux gestionnaires de la bedetheque de retirer les 3 BD de Vivès!

Ce n'est absolument pas ce que Jacmel a écrit, si c'est à lui que tu fais référence:

Bonjour, j'ai lu certains commentaires "protégeant" cette BD et son auteur et villipendant presque ceux qui se disent plus ou moin scandalisés par Petit Paul et son auteur, personnellement je trouve honteux (je n'ai pas lu cette BD je le précise et donc je vais peut-être être traité moi ausi d'intégriste lol)) qu'on puisse même dans une BD jouer ainsi avec des situation sou un mineur serait plus ou moins confronté à des situations telles que j'en ai pris connaissance sur ce forum.
Sachez juste qu'aujourd'hui, qu'une nquête pour diffusion d'iimages pédopornographiques a été ouverte cette semaine à Nanterre à l'encontre de Bastien Vivés et deux de ses maisons d'édition suite au dépôt de plainte d'une association de protection de l'enfance.
Bastien Vivès a déjà présenté des excuses suite à ses livres notamment 'Les Melons de la colère" et "Petit Paul" pour les représentations qu'il a proposé ceux-ci, où d'enfants mineurs sont soumis à des viols répétés ainsi qu'à des relations incestueuses, arguant qu'il n'avait voulu blesser personne et qu'il condamnait la pédophilie..
A chacunde se faire son idée bien sûr.
Perso, étant averti, ce ne sont pas des BD que je lirais ni qui iront dans ma bibliothèque.
Je ne suis pas je pense quelqu'un de radical, mais à la place De Bedetheque je suyppruimerais lesfiches de ces livres car il y a des limites à ne pas dépasser et là je crois comprendre que cet auteur a été pour le moins un peu trop loin.

Il fait la part des choses de manière mesurée et donne à la fin son avis, comme tout le monde peut le faire ici.
Il ne demande rien à qui que ce soit.
Après, que son avis soit erronné, c'est un autre problème.

[stephane_]

J'ai déja exprimé ici mes doutes sur le fait que BV "soit un pédophile". Personnellement, contrairement à d'autres ici, je suis bien incapable de l'affirmer (inutile de me balancer des citations, je les connais).

Quelle est ta définition de pédophile ?

Cher Alambix je ne fonctionne pas comme cela. Je n'ai pas de définition "personnelle" de la pédophilie, me contentant de celle qui nous est proposé par la langue française.

Je l'ai d'ailleurs déja donnée mais tu as du passer vite sur le message, je te la redonne :

pédophilie
nom féminin
1. Attirance sexuelle (d'adultes) pour les enfants.
2. Activité d'une personne pédophile.

Mais comme je ne suis pas totalement idiot, je vois bien où tu veux m'amener : Me prouver au travers de citations (dont j'ai préciser qu'il "tait inutile de me répondre avec) que BV est pédophile.

A ces citations, je pourrais répondre avec d'autre citations où le même BV déclare condamner la pédophilie.

Et on ne serait pas plus avancés.

Je réitère donc en espérant que tu comprennes et respectes, à défaut de l'adopter, mon point de vue censé :
"Je ne suis pas certain que Bastien Vivès soit pédophile".

Voilà

[suzix@BDP]

Troller ne fait pas bcp avancer le débat

J'ai fait ça!? C'était complètement involontaire. Désolé.

[suzix@BDP]

où un BDGestiste demande aux gestionnaires de la bedetheque de retirer les 3 BD de Vivès!

Ce n'est absolument pas ce que Jacmel a écrit, si c'est à lui que tu fais référence:

Bonjour, j'ai lu certains commentaires "protégeant" cette BD et son auteur et villipendant presque ceux qui se disent plus ou moin scandalisés par Petit Paul et son auteur, personnellement je trouve honteux (je n'ai pas lu cette BD je le précise et donc je vais peut-être être traité moi ausi d'intégriste lol)) qu'on puisse même dans une BD jouer ainsi avec des situation sou un mineur serait plus ou moins confronté à des situations telles que j'en ai pris connaissance sur ce forum.
Sachez juste qu'aujourd'hui, qu'une nquête pour diffusion d'iimages pédopornographiques a été ouverte cette semaine à Nanterre à l'encontre de Bastien Vivés et deux de ses maisons d'édition suite au dépôt de plainte d'une association de protection de l'enfance.
Bastien Vivès a déjà présenté des excuses suite à ses livres notamment 'Les Melons de la colère" et "Petit Paul" pour les représentations qu'il a proposé ceux-ci, où d'enfants mineurs sont soumis à des viols répétés ainsi qu'à des relations incestueuses, arguant qu'il n'avait voulu blesser personne et qu'il condamnait la pédophilie..
A chacunde se faire son idée bien sûr.
Perso, étant averti, ce ne sont pas des BD que je lirais ni qui iront dans ma bibliothèque.
Je ne suis pas je pense quelqu'un de radical, mais à la place De Bedetheque je suyppruimerais lesfiches de ces livres car il y a des limites à ne pas dépasser et là je crois comprendre que cet auteur a été pour le moins un peu trop loin.

Il fait la part des choses de manière mesurée et donne à la fin son avis, comme tout le monde peut le faire ici.
Il ne demande rien à qui que ce soit.
Après, que son avis soit erronné, c'est un autre problème.

La nuance est mince qd même entre "demander la suppression" et "suggérer la suppression via ce qu'on ferait soi-même".

[marone222]

Juste une précision, j'ai repris le terme "haters" du message de Stéphane, non pas pour désigner les signataires de la pétition / tribune (je ne sais plus), mais une minorité qui profite (ou pourrait profiter) de cette affaire pour imposer une vision de la culture et de l'art très restrictive. Une minorité qui n'acceptera pas les décisions de justice si elles sont favorables à Vives

[stephane_]

Oui, ce serait utile pour ceux qui lisent en diagonale : gardons le soucis de la nuance.

Exact! Nuançons :
- gentils censeurs = haters de gauche
- méchants censeurs = haters de droite

Troller ne fait pas bcp avancer le débat

Et rappelons à toutes fins utiles que personne ici à ma connaissance n'a demandé à ce que ces œuvres soient censurées, c'est à dire interdites.
(J'ai l'impression de faire le boulot de Marinacamille là, et je ne ferai pas de blague sur le partage de la charge mentale, tout le monde n'est pas open pour ça)

[stephane_]

Juste une précision, j'ai repris le terme "haters" du message de Stéphane, non pas pour désigner les signataires de la pétition / tribune (je ne sais plus), mais une minorité qui profite (ou pourrait profiter) de cette affaire pour imposer une vision de la culture et de l'art très restrictive. Une minorité qui n'acceptera pas les décisions de justice si elles sont favorables à Vives

Merci de la précision.
Ajoutons pour être encore plus précis qu'on peut ne pas accepter en l'état une décision de justice, (ou plutôt on peut l'accepter mais ne pas s'en contenter et continuer un combat pour faire avancer ses idées) sans être qualifié de hater.

[toque]

Hey les amis, reprenez votre souffle.
Une tribune de Richard Malka va arriver incessamment sous peu.
De quoi relancer les débats pour quelques pages

Rien ne nous sera épargné

[rahoul]

La nuance est mince qd même entre "demander la suppression" et "suggérer la suppression via ce qu'on ferait soi-même".

C'est révélateur, tu ne retiens que ça de ton interprétation, en éludant tout ce qu'il a écrit avant.

[alambix]

J'ai déja exprimé ici mes doutes sur le fait que BV "soit un pédophile". Personnellement, contrairement à d'autres ici, je suis bien incapable de l'affirmer (inutile de me balancer des citations, je les connais).

Quelle est ta définition de pédophile ?

Cher Alambix je ne fonctionne pas comme cela. Je n'ai pas de définition "personnelle" de la pédophilie, me contentant de celle qui nous est proposé par la langue française.

Je l'ai d'ailleurs déja donnée mais tu as du passer vite sur le message, je te la redonne :

pédophilie
nom féminin
1. Attirance sexuelle (d'adultes) pour les enfants.
2. Activité d'une personne pédophile.

Mais comme je ne suis pas totalement idiot, je vois bien où tu veux m'amener : Me prouver au travers de citations (dont j'ai préciser qu'il "tait inutile de me répondre avec) que BV est pédophile.

A ces citations, je pourrais répondre avec d'autre citations où le même BV déclare condamner la pédophilie.

Et on ne serait pas plus avancés.

Je réitère donc en espérant que tu comprennes et respectes, à défaut de l'adopter, mon point de vue censé :
"Je ne suis pas certain que Bastien Vivès soit pédophile".

Voilà

Stéphane, je te sens très agressif avec moi à chaque fois et je ne comprends pas pourquoi. Je ne le suis pas avec toi et ma question n'avait rien d'ironique, je m'excuse d'avance si tu l'as perçu ainsi.
Je ne veux t'amener nulle part.
Un autre intervenant avait une vision erroné de "la culture du viol", je voulais donc vérifier si ta définition était la même que la mienne, c'est à dire celle de l'académie française.

La définition que tu donnes est exacte.
Un pédophile est un adulte (homme ou femme) ayant une attirance pour les enfants.
BV reconnaissant des attirances sexuelles à partir de 11/12 ans, il me parait compliqué de le définir autrement.
Ou alors, il s'explique sur ses propos passés et clarifie sa position, ce qu'il n'a jamais fait.
Le fait qu'il condamne ne signifie pas grand chose tant qu'il ne revient pas sur ces fameuses déclarations.
Condamner la pédophilie, tout en étant attiré par les enfants de 11/12 n'a pas de sens.

Après, je respecte ton point de vue. Mais je ne le comprends pas.
Ses déclarations passées sont sans équivoques.
Donc, s'il ne l'est pas, deux possibilités :
- il mentait (quel intérêt ?)
- il a "changé" et n'éprouve plus cette attirance

En tout cas, ne pas être pédophile mais déclarer être attiré par les mineures dès 11 ans, tout en condamnant la pédophilie, c'est quand même très peu logique tout çà ... même avec un 19 en philo !

[marinacamille]

Juste une précision, j'ai repris le terme "haters" du message de Stéphane, non pas pour désigner les signataires de la pétition / tribune (je ne sais plus), mais une minorité qui profite (ou pourrait profiter) de cette affaire pour imposer une vision de la culture et de l'art très restrictive. Une minorité qui n'acceptera pas les décisions de justice si elles sont favorables à Vives

Merci de la précision.
Ajoutons pour être encore plus précis qu'on peut ne pas accepter en l'état une décision de justice, (ou plutôt on peut l'accepter mais ne pas s'en contenter et continuer un combat pour faire avancer ses idées) sans être qualifié de hater.

Oui, et comme déjà mentionné, comme la justice devant les tribunaux n'est pas rendue vis à vis des violences sexuelles, nous continuons et continuerons de faire bouger les lignes
Quelle que soit la décision de justice vis à vis des plaintes, cela ne légitimera ou déligitimera pas la pétition et la tribune qui se trouvent dans un autre champs: celui des luttes sociales.

Spécial pour marone222
- 2 pétitions début décembre demandant (et qui ont abouti à) l'annulation de l'expo
- 1 tribune publiée dans Médiapart le 17 décembre, signée par quelques 500 personnes souvent issues de la profession, d'adressant au FIBD : https://blogs.mediapart.fr/les-invites- ... -la-colere
- 2 plaintes déposées début janvier par 2 associations différentes, défendant les droits des enfants - enquête pour "diffusion d'images pédopornographiques" en cours (plaintes visant Vivès et les 2 maisons d'édition)

[suzix@BDP]

Oui, ce serait utile pour ceux qui lisent en diagonale : gardons le soucis de la nuance.

Exact! Nuançons :
- gentils censeurs = haters de gauche
- méchants censeurs = haters de droite

Troller ne fait pas bcp avancer le débat

Et rappelons à toutes fins utiles que personne ici à ma connaissance n'a demandé à ce que ces œuvres soient censurées, c'est à dire interdites.
(J'ai l'impression de faire le boulot de Marinacamille là, et je ne ferai pas de blague sur le partage de la charge mentale, tout le monde n'est pas open pour ça)

Je parle de "censure morale". On en a déjà parlé. Certains auteurs se restreignent déjà. Cela était le cas dans les 60's et avant principalement du fait de la morale catho mais depuis la créativité c'était libérée. Elle est en train d'être de plus en plus contrainte du fait de la morale progressiste.

[stephane_]

J'ai déja exprimé ici mes doutes sur le fait que BV "soit un pédophile". Personnellement, contrairement à d'autres ici, je suis bien incapable de l'affirmer (inutile de me balancer des citations, je les connais).

Quelle est ta définition de pédophile ?

Cher Alambix je ne fonctionne pas comme cela. Je n'ai pas de définition "personnelle" de la pédophilie, me contentant de celle qui nous est proposé par la langue française.

Je l'ai d'ailleurs déja donnée mais tu as du passer vite sur le message, je te la redonne :

pédophilie
nom féminin
1. Attirance sexuelle (d'adultes) pour les enfants.
2. Activité d'une personne pédophile.

Mais comme je ne suis pas totalement idiot, je vois bien où tu veux m'amener : Me prouver au travers de citations (dont j'ai préciser qu'il "tait inutile de me répondre avec) que BV est pédophile.

A ces citations, je pourrais répondre avec d'autre citations où le même BV déclare condamner la pédophilie.

Et on ne serait pas plus avancés.

Je réitère donc en espérant que tu comprennes et respectes, à défaut de l'adopter, mon point de vue censé :
"Je ne suis pas certain que Bastien Vivès soit pédophile".

Voilà

Stéphane, je te sens très agressif avec moi à chaque fois et je ne comprends pas pourquoi. Je ne le suis pas avec toi et ma question n'avait rien d'ironique, je m'excuse d'avance si tu l'as perçu ainsi.
Je ne veux t'amener nulle part.
Un autre intervenant avait une vision erroné de "la culture du viol", je voulais donc vérifier si ta définition était la même que la mienne, c'est à dire celle de l'académie française.

La définition que tu donnes est exacte.
Un pédophile est un adulte (homme ou femme) ayant une attirance pour les enfants.
BV reconnaissant des attirances sexuelles à partir de 11/12 ans, il me parait compliqué de le définir autrement.
Ou alors, il s'explique sur ses propos passés et clarifie sa position, ce qu'il n'a jamais fait.
Le fait qu'il condamne ne signifie pas grand chose tant qu'il ne revient pas sur ces fameuses déclarations.
Condamner la pédophilie, tout en étant attiré par les enfants de 11/12 n'a pas de sens.

Après, je respecte ton point de vue. Mais je ne le comprends pas.
Ses déclarations passées sont sans équivoques.
Donc, s'il ne l'est pas, deux possibilités :
- il mentait (quel intérêt ?)
- il a "changé" et n'éprouve plus cette attirance

En tout cas, ne pas être pédophile mais être déclaré être attiré par les mineures dès 11 ans, tout en condamnant la pédophilie, c'est quand même très peu logique tout çà ...

Aucune agressivité de ma part : c'est un travers d'internet de mal traduire le ton sur lequel on s'exprime.
J'ai pu en ressentir de ta part à d'autres moments et je veux bien croire que c'était de la pure interprétation : ce qu'on entend n'est pas toujours ce qui est dit

Tu dis que les déclarations de BV sont sans équivoque, mais que si on les examine toutes elles ne sont pas logiques : Tout est dit.

Tant qu'un doute subsiste, la prudence doit être de mise. C'est comme ça que je vois les choses.
"BV a dit telle chose tel jour" : C'est un fait
"BV est un pédophile" : C'est une interprétation

[suzix@BDP]

La nuance est mince qd même entre "demander la suppression" et "suggérer la suppression via ce qu'on ferait soi-même".

C'est révélateur, tu ne retiens que ça de ton interprétation, en éludant tout ce qu'il a écrit avant.

Il conclue là-dessus. Ce n'est pas anodin.