L'affaire Vivès

[Brian Addav]

Message précédent :
J'ai vu le msg et je me suis dit que je le lirai plus tard... La loose...

[stephane_]

ça m’a rappelé les meilleures heures du dico bdgestiste.

[marone222]

Moi j’ai eu le temps de lire cette définition hier soir et ça m’a rappelé les meilleures heures du dico bdgestiste.
Mais bon, je comprends que Nexus ait préféré désamorcer. Ça nous aura apparemment épargné la logorrhée matinale de qui vous savez.

Idem, j'ai bien rigolé aussi. Un Joker en forme...

[stephane_]

A propos des craintes sur la dérive possible de l'atteinte aux libertés dans la création, mentionnées par Marinacamille, il faut prendre en compte que dans le "camp des contre" se mélangent beaucoup de courants, un peu comme dans un cortège de gilets jaunes où les anarchistes et les progressistes sont au coude à coude avec des gars de l'ultra-droite.

Il n'est donc pas interdit de se demander aussi à qui va profiter une éventuelle condamnation.

Je vous rapporte les propos tenus dans Le Monde par la ministre de la Culture, Rima Abdul Malak :

Ce que j’ai entendu à l’Assemblée nationale donne très clairement l’orientation qui serait celle du RN, s’il arrivait au pouvoir. J’ai entendu "Ministre de la déculture", j’ai entendu un député dire qu’il fallait conditionner les aides au cinéma à des films qui font la promotion de l’histoire de France comme ceux sur Jeanne d’Arc ou les épopées napoléoniennes.
J’ai entendu que le budget du pass-culture devait être limité à ce qui serait "réellement culturel".
Cette vague du populisme sera très violente pour la culture, si on ne lutte pas contre elle sur le terrain et politiquement.

Ce n'est pas un plaidoyer pour une "liberté totale et sans entrave" comme peuvent le caricaturer certains ici (de même que personne n'a jamais demandé une liberté "spéciale" pour les artistes, comme fantasmé par les mêmes), mais une simple illustration de ce que craignent légitimement les défenseurs de l'Art dans sa pluralité face à la mode des mouvements populistes, car ne soyons pas naïfs, il suffit de lire les commentaires sur les RS pour constater que derrière les plutôt mesurés signataires de la tribune initiale se sont engouffrés des "haters" qui aimeraient bien pouvoir modeler la culture à leur guise, et ces gens là se servent de tout, y compris des combats des autres...

[stephane_]

La même Ministre, à propos de "l'Affaire" :

Cela pose question. Personne n’avait encore vu cette exposition. Aucun des dessins sur lesquels aujourd’hui il y a des plaintes n’était inclus. Cet auteur a tenu des propos inacceptables, il en a convenu lui-même et c’est excusé. Pour les trois BD incriminées, c’est à la justice de trancher sur leur caractère pédopornographique. Je pense qu’il y a eu un manque d’explications en amont : pourquoi cet artiste, pourquoi cette carte blanche ? Je respecte le choix du festival, mais il a manqué un temps de débat nécessaire après la polémique.

[Mr Degryse]

Ce n'est pas un plaidoyer pour une "liberté totale et sans entrave" comme peuvent le caricaturer certains ici (de même que personne n'a jamais demandé une liberté "spéciale" pour les artistes, comme fantasmé par les mêmes), mais une simple illustration de ce que craignent légitimement les défenseurs de l'Art dans sa pluralité face à la mode des mouvements populistes, car ne soyons pas naïfs, il suffit de lire les commentaires sur les RS pour constater que derrière les plutôt mesurés signataires de la tribune initiale se sont engouffrés des "haters" qui aimeraient bien pouvoir modeler la culture à leur guise, et ces gens là se servent de tout, y compris des combats des autres...

[marone222]

Ce n'est pas un plaidoyer pour une "liberté totale et sans entrave" comme peuvent le caricaturer certains ici (de même que personne n'a jamais demandé une liberté "spéciale" pour les artistes, comme fantasmé par les mêmes), mais une simple illustration de ce que craignent légitimement les défenseurs de l'Art dans sa pluralité face à la mode des mouvements populistes, car ne soyons pas naïfs, il suffit de lire les commentaires sur les RS pour constater que derrière les plutôt mesurés signataires de la tribune initiale se sont engouffrés des "haters" qui aimeraient bien pouvoir modeler la culture à leur guise, et ces gens là se servent de tout, y compris des combats des autres...

Exact.
Et ces haters n'accepteront pas une décision de justice favorable à Vives. Je ne suis pas juriste mais sur la base de ma seule lecture de la "décharge mentale", je suis prêt à parier une fondue suisse qu'il ne sera pas condamné.

[stephane_]

Ce n'est pas un plaidoyer pour une "liberté totale et sans entrave" comme peuvent le caricaturer certains ici (de même que personne n'a jamais demandé une liberté "spéciale" pour les artistes, comme fantasmé par les mêmes), mais une simple illustration de ce que craignent légitimement les défenseurs de l'Art dans sa pluralité face à la mode des mouvements populistes, car ne soyons pas naïfs, il suffit de lire les commentaires sur les RS pour constater que derrière les plutôt mesurés signataires de la tribune initiale se sont engouffrés des "haters" qui aimeraient bien pouvoir modeler la culture à leur guise, et ces gens là se servent de tout, y compris des combats des autres...

Exact.
Et ces haters n'accepteront pas une décision de justice favorable à Vives. Je ne suis pas juriste mais sur la base de ma seule lecture de la "décharge mentale", je suis prêt à parier une fondue suisse qu'il ne sera pas condamné.

Je pense que le dossier est suffisamment compliqué sans qu'on commence à préjuger de ce que feront les uns ou les autres

Quelle que soit la décision de la justice, chacun a le droit de militer et de vouloir faire avancer la société dans telle ou telle direction. Ce n'est pas forcément une question de respect du droit. Marinacamille l'a suffisamment bien expliqué.

[marinacamille]

A propos des craintes sur la dérive possible de l'atteinte aux libertés dans la création, mentionnées par Marinacamille, il faut prendre en compte que dans le "camp des contre" se mélangent beaucoup de courants, un peu comme dans un cortège de gilets jaunes où les anarchistes et les progressistes sont au coude à coude avec des gars de l'ultra-droite.

Il n'est donc pas interdit de se demander aussi à qui va profiter une éventuelle condamnation.

Je vous rapporte les propos tenus dans Le Monde par la ministre de la Culture, Rima Abdul Malak :

Ce que j’ai entendu à l’Assemblée nationale donne très clairement l’orientation qui serait celle du RN, s’il arrivait au pouvoir. J’ai entendu "Ministre de la déculture", j’ai entendu un député dire qu’il fallait conditionner les aides au cinéma à des films qui font la promotion de l’histoire de France comme ceux sur Jeanne d’Arc ou les épopées napoléoniennes.
J’ai entendu que le budget du pass-culture devait être limité à ce qui serait "réellement culturel".
Cette vague du populisme sera très violente pour la culture, si on ne lutte pas contre elle sur le terrain et politiquement.

Ce n'est pas un plaidoyer pour une "liberté totale et sans entrave" comme peuvent le caricaturer certains ici (de même que personne n'a jamais demandé une liberté "spéciale" pour les artistes, comme fantasmé par les mêmes), mais une simple illustration de ce que craignent légitimement les défenseurs de l'Art dans sa pluralité face à la mode des mouvements populistes, car ne soyons pas naïfs, il suffit de lire les commentaires sur les RS pour constater que derrière les plutôt mesurés signataires de la tribune initiale se sont engouffrés des "haters" qui aimeraient bien pouvoir modeler la culture à leur guise, et ces gens là se servent de tout, y compris des combats des autres...

Je ne crois pas en cette dérive (modeler la culture par les "haters") sur ce coup là, mais je ne vois peut-être pas tout. Et les courants se mélangent aussi beaucoup dans le camp des "pour" (cette classification n'est pas juste, confère toutes les nuances que l'on a pu débattre ici).
Je vais pas revenir sur la comparaison avec les dérive du RN hein parce que ils ont une ligne politique qui ne fait pas vraiment de doute, et parce que ce que j'observe c'est que ceux qui combattent cette culture du viol, sont souvent les mêmes que ceux qui combattent le racisme. Le mouvement féministe et défenseur des violences faites contre les enfants et les femmes n'est pas une "mode populiste"
Mais encore une fois, as-tu la même défense de la culture raciste ? N'aurait-il pas fallu ou ne faut-il pas combattre la culture raciste ? une "culture" qui porte atteinte à la sécurité et à la dignité d'une partie de la population, déjà victime du fait sociétal reprise dans cette "culture" (Racisme, violences, viol....).
Je comprends la crainte de ce risque, bien réelle (mais pas sur cette affaire je crois), tout cela est une question de nos limites, que nous ne mettons pas aux mêmes endroits.

Sinon, je suis curieuse, en mp, pour avoir des liens de haters. Je n'en ai pas vu sur mes RS (enfin, si, Vivès et Larsenet, je les ai vus pardon )

[marinacamille]

Et ces haters n'accepteront pas une décision de justice favorable à Vives. Je ne suis pas juriste mais sur la base de ma seule lecture de la "décharge mentale", je suis prêt à parier une fondue suisse qu'il ne sera pas condamné.

Je pense que le dossier est suffisamment compliqué sans qu'on commence à préjuger de ce que feront les uns ou les autres

Quelle que soit la décision de la justice, chacun a le droit de militer et de vouloir faire avancer la société dans telle ou telle direction. Ce n'est pas forcément une question de respect du droit. Marinacamille l'a suffisamment bien expliqué.

Merci. Oui c'est pénible hein, car même lorsqu'on prend toutes les pincettes du monde, on se retrouve classé dans des stéréotypes. Navrant. Maintenant, ceux qui ont signé la pétition ou la tribune sont devenus "les haters"... pffff
Vous êtes navrants parfois, souvent.

[suzix@BDP]

La même Ministre, à propos de "l'Affaire" :

Cela pose question. Personne n’avait encore vu cette exposition. Aucun des dessins sur lesquels aujourd’hui il y a des plaintes n’était inclus. Cet auteur a tenu des propos inacceptables, il en a convenu lui-même et c’est excusé. Pour les trois BD incriminées, c’est à la justice de trancher sur leur caractère pédopornographique. Je pense qu’il y a eu un manque d’explications en amont : pourquoi cet artiste, pourquoi cette carte blanche ? Je respecte le choix du festival, mais il a manqué un temps de débat nécessaire après la polémique.

Très bonne intervention! Tu as le lien ?

[alambix]

A propos des craintes sur la dérive possible de l'atteinte aux libertés dans la création, mentionnées par Marinacamille, il faut prendre en compte que dans le "camp des contre" se mélangent beaucoup de courants, un peu comme dans un cortège de gilets jaunes où les anarchistes et les progressistes sont au coude à coude avec des gars de l'ultra-droite.

Il n'est donc pas interdit de se demander aussi à qui va profiter une éventuelle condamnation.

Je vous rapporte les propos tenus dans Le Monde par la ministre de la Culture, Rima Abdul Malak :

Ce que j’ai entendu à l’Assemblée nationale donne très clairement l’orientation qui serait celle du RN, s’il arrivait au pouvoir. J’ai entendu "Ministre de la déculture", j’ai entendu un député dire qu’il fallait conditionner les aides au cinéma à des films qui font la promotion de l’histoire de France comme ceux sur Jeanne d’Arc ou les épopées napoléoniennes.
J’ai entendu que le budget du pass-culture devait être limité à ce qui serait "réellement culturel".
Cette vague du populisme sera très violente pour la culture, si on ne lutte pas contre elle sur le terrain et politiquement.

Ce n'est pas un plaidoyer pour une "liberté totale et sans entrave" comme peuvent le caricaturer certains ici (de même que personne n'a jamais demandé une liberté "spéciale" pour les artistes, comme fantasmé par les mêmes), mais une simple illustration de ce que craignent légitimement les défenseurs de l'Art dans sa pluralité face à la mode des mouvements populistes, car ne soyons pas naïfs, il suffit de lire les commentaires sur les RS pour constater que derrière les plutôt mesurés signataires de la tribune initiale se sont engouffrés des "haters" qui aimeraient bien pouvoir modeler la culture à leur guise, et ces gens là se servent de tout, y compris des combats des autres...

[suzix@BDP]

Merci. Oui c'est pénible hein, car même lorsqu'on prend toutes les pincettes du monde, on se retrouve classé dans des stéréotypes. Navrant. Maintenant, ceux qui ont signé la pétition ou la tribune sont devenus "les haters"... pffff
Vous êtes navrants parfois, souvent.

Ceux qui ont signé la pétition ou la tribune sans avoir lu les 3 BD incriminées étaient dans la posture oui. Ce n'est pas loin des "haters".

[stephane_]

j'observe c'est que ceux qui combattent cette culture du viol, sont souvent les mêmes que ceux qui combattent le racisme.

J'observe aussi que ceux qui veulent mettre des limites à l'Art sont souvent ceux qui défendent "une certaine idée de la France", et cette idée n'inclue pas les apports extérieurs et/ou trop modernes (vs la tradition).

Le mouvement féministe et défenseur des violences faites contre les enfants et les femmes n'est pas une "mode populiste"

Je n'ai jamais dit ça.
Mais les "populistes" aiment bien rejoindre ce type de cause pour faire le ménage.
Le puritanisme n'est pas autre chose.

Mais encore une fois, as-tu la même défense de la culture raciste ? N'aurait-il pas fallu ou ne faut-il pas combattre la culture raciste ? une "culture" qui porte atteinte à la sécurité et à la dignité d'une partie de la population.

Parce qu'il te semble que je défends la culture du viol ? Vraiment ?
Tu associes beaucoup l'une à l'autre, mais il y a cependant des nuances, ne serait-ce que dans la manière de les apréhender. Les cultures racistes et homophobes se fondent sur le rejet de son prochain sur la base de généralités (les étrangers sont des voleurs, les homosexuels sont contre-nature ...)
Je ne pense pas que ce que vous appelez "la culture du viol" ait des contours aussi précis et soit aussi aisément identifiable, malgré le fait que tu en sembles persuadée.
J'ai déja exprimé ici mes doutes sur le fait que BV "soit un pédophile". Personnellement, contrairement à d'autres ici, je suis bien incapable de l'affirmer (inutile de me balancer des citations, je les connais).
Il ne s'agit donc à aucun moment de "défendre la culture du viol", mais plutôt d'être prudent avant de décréter qu'une personne s'inscrit dans cette culture. Je préfère laisser les sachants (la justice, pas les pontifes de forums) se prononcer sur cette question.

[stephane_]

La même Ministre, à propos de "l'Affaire" :

Cela pose question. Personne n’avait encore vu cette exposition. Aucun des dessins sur lesquels aujourd’hui il y a des plaintes n’était inclus. Cet auteur a tenu des propos inacceptables, il en a convenu lui-même et c’est excusé. Pour les trois BD incriminées, c’est à la justice de trancher sur leur caractère pédopornographique. Je pense qu’il y a eu un manque d’explications en amont : pourquoi cet artiste, pourquoi cette carte blanche ? Je respecte le choix du festival, mais il a manqué un temps de débat nécessaire après la polémique.

Très bonne intervention! Tu as le lien ?

Je bosse à l'ancienne moi Monsieur. J'ai le journal papier sous les yeux

[suzix@BDP]

A propos des craintes sur la dérive possible de l'atteinte aux libertés dans la création, mentionnées par Marinacamille, il faut prendre en compte que dans le "camp des contre" se mélangent beaucoup de courants, un peu comme dans un cortège de gilets jaunes où les anarchistes et les progressistes sont au coude à coude avec des gars de l'ultra-droite.

Il n'est donc pas interdit de se demander aussi à qui va profiter une éventuelle condamnation.

La comparaison avec le mouvement des GJ est plutôt bien vue. Ce genre de protestations agrège des personnes de toute sensibilité. Mais en général ce ne sont pas les modérés qui se font entendre mais les autres. Dans le mouvement des GJ, au tout début il avait monsieur tout le monde. Et cela s'est ensuite radicalisé avec l'arrivée de l'extrême droite et des casseurs d'extrême gauche. Sur cette affaire Vivès, même si l'ampleur n'a rien à voir, on va avoir la même chose. MarinaCamille explique qu'elle ne croit pas aux dérives, parce que, elle, elle est modérée ... c'est avoir bcp d'espoir dans l'humain! (oui être crédule c'est pareil ). Exemple très proche ...

https://www.bdgest.com/forum/petit-paul ... 7-480.html

où un BDGestiste demande aux gestionnaires de la bedetheque de retirer les 3 BD de Vivès!

[stephane_]

Et ces haters n'accepteront pas une décision de justice favorable à Vives. Je ne suis pas juriste mais sur la base de ma seule lecture de la "décharge mentale", je suis prêt à parier une fondue suisse qu'il ne sera pas condamné.

Je pense que le dossier est suffisamment compliqué sans qu'on commence à préjuger de ce que feront les uns ou les autres

Quelle que soit la décision de la justice, chacun a le droit de militer et de vouloir faire avancer la société dans telle ou telle direction. Ce n'est pas forcément une question de respect du droit. Marinacamille l'a suffisamment bien expliqué.

Merci. Oui c'est pénible hein, car même lorsqu'on prend toutes les pincettes du monde, on se retrouve classé dans des stéréotypes. Navrant. Maintenant, ceux qui ont signé la pétition ou la tribune sont devenus "les haters"... pffff
Vous êtes navrants parfois, souvent.

Tu m'as habitué à plus de subtilité : ce raccourcis ne résume en rien mon message. Et si Marone se réfère à mon message, ce qui parait évident, c'est pareil.

[suzix@BDP]

La même Ministre, à propos de "l'Affaire" :

Cela pose question. Personne n’avait encore vu cette exposition. Aucun des dessins sur lesquels aujourd’hui il y a des plaintes n’était inclus. Cet auteur a tenu des propos inacceptables, il en a convenu lui-même et c’est excusé. Pour les trois BD incriminées, c’est à la justice de trancher sur leur caractère pédopornographique. Je pense qu’il y a eu un manque d’explications en amont : pourquoi cet artiste, pourquoi cette carte blanche ? Je respecte le choix du festival, mais il a manqué un temps de débat nécessaire après la polémique.

Très bonne intervention! Tu as le lien ?

Je bosse à l'ancienne moi Monsieur. J'ai le journal papier sous les yeux

Ah oui ! Génial !
Ca existe encore le journal papier!
Tu passes le chercher à la presse juste avant d'aller prendre ton café-crême au zinc!? ... rhaââââ la vie de rêve!

[alambix]

Merci. Oui c'est pénible hein, car même lorsqu'on prend toutes les pincettes du monde, on se retrouve classé dans des stéréotypes. Navrant. Maintenant, ceux qui ont signé la pétition ou la tribune sont devenus "les haters"... pffff
Vous êtes navrants parfois, souvent.

Je trouve çà caricatural aussi.
La cause défendue est juste et tout le monde s'entend là-dessus.
Le fait que certains qui n'ont pas lu le ou les livres incriminés s'engouffrent ne change pas la justice de cette cause.

Que défend t'on ? Les droits de l'enfant, la pédopornographie, la culture du viol, la violence faite aux femmes ...

Comme tu le dis, pendant très longtemps, d'autres ont porté le même combat contre le racisme. Alors que le racisme était partout dans la société et ne portait pas ce nom. Les noirs étaient considérés comme des sauvages. Ce n'était pas raciste à l'époque, juste une constatation pour les personnes qui pensaient de cette manière.
Il a fallu longtemps pour que la lutte contre le racisme devienne une évidence et ne soit plus considéré par une opinion mais un délit.
L'art a évolué là-dessus. La BD aussi. On l'a dit et redit.
Tintin au Congo est à replacer dans son époque, et ne pourrait plus être écrit aujourd'hui. Et personne (en tout cas je l'espère) ne trouvera à redire contre çà.
La culture du viol et la pédopornographie doivent évoluer dans le même sens.
Et peut-être que ce qui est jugé comme acceptable aujourd'hui (ou en tout cas pas si grave pour en faire un délit) sera jugé comme indéfendable dans quelques années.

C'est un combat juste et important. Un combat d'évolution de la société.

J'ai déja exprimé ici mes doutes sur le fait que BV "soit un pédophile". Personnellement, contrairement à d'autres ici, je suis bien incapable de l'affirmer (inutile de me balancer des citations, je les connais).

Quelle est ta définition de pédophile ?

[suzix@BDP]

[...]Tu associes beaucoup l'une à l'autre, mais il y a cependant des nuances, ne serait-ce que dans la manière de les apréhender. Les cultures racistes et homophobes se fondent sur le rejet de son prochain sur la base de généralités (les étrangers sont des voleurs, les homosexuels sont contre-nature ...)[...]

La culture du viol c'est même l'exact opposé!

... ok je sors!

[marinacamille]

Parce qu'il te semble que je défends la culture du viol ? Vraiment ?
Tu associes beaucoup l'une à l'autre, mais il y a cependant des nuances, ne serait-ce que dans la manière de les apréhender. Les cultures racistes et homophobes se fondent sur le rejet de son prochain sur la base de généralités (les étrangers sont des voleurs, les homosexuels sont contre-nature ...)
Je ne pense pas que ce que vous appelez "la culture du viol" ait des contours aussi précis et soit aussi aisément identifiable, malgré le fait que tu en sembles persuadée.
J'ai déja exprimé ici mes doutes sur le fait que BV "soit un pédophile". Personnellement, contrairement à d'autres ici, je suis bien incapable de l'affirmer (inutile de me balancer des citations, je les connais).
Il ne s'agit donc à aucun moment de "défendre la culture du viol", mais plutôt d'être prudent avant de décréter qu'une personne s'inscrit dans cette culture. Je préfère laisser les sachants (la justice, pas les pontifes de forums) se prononcer sur cette question.

Je pensais bien à certaines de ses "oeuvres" (pas à ses déclarations) que j'inclue dans cette culture oui. On revient à notre curseur personnel
Après que moi j'inclue cela dans la culture du viol, peu importe. Par contre, si un groupe important, et qui devient de plus en plus grand, inclue les BDs incriminées dans la "culture du viol", c'est ce que l'on appelle un changement de société, un curseur qui se déplace. Et je comprends que ceux qui ne voient pas le problème se sentent bafoués dans leur liberté d'expression.

(je reviens pas sur la définition du racisme et du sexisme, mais c'est le même principe, ni sur les contours, qui sont flous pour certains dans les deux cas; je vois simplement des différence de maturité de la société sur ces deux sujets).