L'affaire Vivès

de **stephane_** » 17/01/2023 16:28

Message précédent :

marinacamille a écrit:
alambix a écrit:
Mr Degryse a écrit:
Et si je fais redites , on ne peut pas dire qu' Alambix et vous ne fassiez pas que vous répétez depuis 40 pages. Inlassablement.
Personne ne change d'opinion ou d'avis. Bref c'est pisser dans un violon. Comme le disait d'ailleurs Euh dès le départ au mois de décembre.

J'ai rarement vu quelqu'un changer d'avis dans un débat.
Mais si tu lis bien, on a quand même réussi à mettre certaines choses au clair, sur la notion de "censure" qui est absurde et que personne ne souhaite, ou sur la culture du viol.
Après quand on a les mêmes arguments qui reviennent, fatalement, on a les mêmes contre-arguments.
Je te rejoins sur le fait que personne ne changera d'avis sur cette affaire.
C'est le temps qui le fera.
Je pense quand même que certains d'entre nous (dont nous faisons partie alambix je crois, et d'autres) avons avancé vers la compréhension de la vision des autres et les différents points de vue. Je crois que certains ici sont parvenus à se mettre d'accord et à échanger sur des notions très glissantes que sont la liberté d'expression, la censure, la culture du viol, et aussi les enjeux en question au niveau sociétal. Pour cela, il a fallu faire preuvre de conciliation, et éviter les attaques personnelles et ne pas répondre au tac-o-tac. Le mille-feuille argumentaire est aussi très compliqué à appréhender sur les réseaux (le fameux "ça part dans tous les sens").
tzynn a écrit:Si au delà de changer d'avis ou pas, cela permet de faire passer et mieux comprendre la sensibilité de l'autre partie, c'est déjà pas mal...

Plus que "changer d'avis" c'est expliquer pourquoi on a choisi tel positionnement dans l'éventail qui s'offre à nous, et à quoi on donne plus de poids pour faire pencher la balance.

Tu es décidément hyper perspicace. Je vais arrêter de te complimenter car cela va passer pour de la flagornerie mais en 20 ans de forums BD (je sais plus quand c'était BDP ...!) je n'ai jamais vu autant d'intelligence couplée à de la bonne volonté et à l'écoute de l'autre dans un débat.
C'est à se demander pourquoi tous les modos sont des hommes sur ce site

PS : Je fais partie des gens qui sont arrivés sans certitudes, qui repartent sans certitude, mais en ayant avancé.

de **alambix** » 17/01/2023 16:50

suzix@BDP a écrit: Pour Polina, il faut lui demander. Oui demande-lui à MarineCamille, je peux pas le faire moi-même parce qu'elle m'a mis dans sa liste d'ignorés

Bah écoutes, tu m'as convaincu, je fais pareil.
Tu ne veux pas débattre donc, j'aurais le plaisir de ne plus te lire [:fantaroux:2]

Mr Degryse a écrit:
On est d'accord. Le problème est que toute l’œuvre est jugée d'après un ou 3 livres et q'on en arrive à lire ( pas obligatoirement ici mais dans le cirque médiatique) que une soeur est un livre sur l'inceste et pronant la pédophilie. Que certains disent sur les forums ciné qu'ils ont trouvé le film Falcon lake très bon et qu'ils ont été choqué de découvrir le nom Vivès à la fin et que c'était l’œuvre du pédo Vivès et qu'ils ne seraient jamais aller voir le film si ils l'avaient su.
Que Polina est une oeuvre aussi pédo alors que rien de tel dedans etc.

Bref il ne faut pas avoir lu tout Vivès pour dire que la décharge mentale est de la merde mais il faut peut être avoir lu tous ses livres pour juger les autres.

C'est une tête à claque. Certains de ses propos sont à gerber ( ses attaques sur Emma et pourtant j'ai la même opinion que lui sur ses capacités artistiques) mais je vois un mec dans la provoc, qui veut choquer le petit bobo parisien ou le clampin des forums. C'est là que je fais la comparaison avec Blier dont c'était clairement le but des meilleures œuvres ( Calmos ne sortirait plus jamais maintenant).

Je suis d'accord avec toi.
Pour ma part, j'ai bien précisé par honnêteté intellectuelle que je n'ai pas lu TOUT Vivès, et que le titre qui me choque le plus, c'est "La Décharge".
Je n'ai pas lu Polina, et jamais commenté celui-ci.

Je suis d'accord également sur "le mec dans la provoc".
On va revenir à lui, mais je pense que Dieudonné à la base c'est çà, un mec dans la provoc qui n'a jamais sû s'arrêter.
Sauf que pour revenir à Vivès, pour les raisons maintes fois relayées ici, les déclarations répétées sur la pédophilie et l'usage répétée dans son œuvre de la pédopornographie pose problème.
C'est difficile, au bout de 20 ans, de dire "c'est de la provoc".
La provoc dans quel but ? On parle de pédophilie et de pédopornographie. Des penchants punis par la loi.
Pour Dieudonné c'est la même chose. Il peut parler de provoc, mais de la provoc sur le racisme et l'antisémitisme, quel but ?

Mr Degryse a écrit:
Purée je suis d'accord avec le Joker. 9a fait tout drôle

Je suis entièrement d'accord avec Le Joker et, comme dans le cas de la reprise Gaston, la justice tranchera.
Sauf que je doute que les "pro" Vivès accepteront une décision défavorable à Vivès, et crieront à la censure.
Et même chose pour "le camp d'en face".

de **euh... si vous le dites** » 17/01/2023 17:01

alambix a écrit: Des penchants punis par la loi.

Un penchant n'est pas puni par la loi.

de **Mr Degryse** » 17/01/2023 17:20

Sauf que je doute que les "pro" Vivès accepteront une décision défavorable à Vivès, et crieront à la censure.

Et l'inverse sera t'il vrai aussi ? Si la justice ne condamne pas Vivès, la chasse à cour et l'appel au boycott de toute son œuvre cessera t'elle? Y aura t'il des excuses même aussi pourries que les siennes sur les qualifications et comparaisons faites à son égard. J'ai un doute aussi.

de **marinacamille** » 17/01/2023 17:27

alambix a écrit:... la justice tranchera.
Sauf que je doute que les "pro" Vivès accepteront une décision défavorable à Vivès, et crieront à la censure.
Et même chose pour "le camp d'en face".

Mr Degryse a écrit:
Sauf que je doute que les "pro" Vivès accepteront une décision défavorable à Vivès, et crieront à la censure.

Et l'inverse sera t'il vrai aussi ? Si la justice ne condamne pas Vivès, la chasse à cour et l'appel au boycott de toute son œuvre cessera t'elle? Y aura t'il des excuses même aussi pourries que les siennes sur les qualifications et comparaisons faites à son égard. J'ai un doute aussi.

Tu as coupé la phrase de alambix. Il le dit : "même chose pour le camp d'en face".

de **Aramis90** » 17/01/2023 17:28

Y'a surtout un doute sur la justice
faudrait déjà qu'elle travaille bien

je pense que vives sera pas condamné

hélas

de **Mr Degryse** » 17/01/2023 17:38

as coupé la phrase de alambix. Il le dit : "même chose pour le camp d'en face".

Merde je suis aveugle. Désolé. :oops:

Y'a surtout un doute sur la justice
faudrait déjà qu'elle travaille bien

je pense que vives sera pas condamné

hélas

Voilà totalement le genre de prpos énervants. Il est coupable. C-est tout. Le peuple a parlé.
Le peuple sait. La justice ce sont des nuls. Comme pour la médecine.

de **LeJoker** » 17/01/2023 17:56

Mr Degryse a écrit:Voilà totalement le genre de prpos énervants. Il est coupable. C-est tout. Le peuple a parlé.
Le peuple sait. La justice ce sont des nuls. Comme pour la médecine.

Tu sembles convaincu du contraire. Tu as des preuves ?

Avec des médecins compétents, pas de polémiques autour de la reconnaissance de la maladie de Lyme, pas de petites mains complices pour écouler le médiator ou prescrire de la Ritaline aux étudiants, pas de crise des opioïdes aux USA...Quant à croire que la Justice "sait" et faut toujours bien son travail, même la Justice admet qu'elle n'est plus au niveau. Suffit de lire le rapport du comité des Etats Généraux de la Justice présidé par Sauvé...

Un peu de mesure.
Les Français sont cons, et le personnel des médecins et de la Justice étant puisé dans leurs rangs, je ne vois pas bien ce qui te permet d'assurer qu'il serait moins ignorant et incompétent qu'eux.

de **suzix@BDP** » 17/01/2023 18:02

Aramis90 a écrit:Y'a surtout un doute sur la justice
faudrait déjà qu'elle travaille bien
je pense que vives sera pas condamné
hélas

Même si je suis "dans le camp de Vivès" (pas tellement sur ce qui est reproché mais sur la méthode, le lynchage médiatique et du fait des énormités que j'ai lues et sur les possibles dérives à craindre), je suis pour une condamnation. Les textes semblent assez clairs mais bizarrement les interprétations pas tellement. Et il semblerait qu'il y ait déjà de la jurisprudence. :geek:

Cependant, comme déjà indiqué il y a moultes pages, je ne suis pas certain que la pédopornographie soit constituée. "Petit Paul" ne peut pas être un enfant. Un enfant avec un sexe de 40 cm et qui éjacule, cela n'existe pas. "Petit Paul" est Vivès adulte qui se fantasme enfant. Un truc dans le genre. Les melons de la colère, même si lus il y a longtemps, il y a une morale (c'est une chose qu'on reproche bcp à Vivès sur "La décharge mentale") puisque le père flingue les violeurs de sa fille. Donc pareil, à voir. Sur "La décharge mentale", une des filles est majeure. Donc pas de pédopornographie. Le seconde qui a 15 ans couche avec l'ami de son père (faut que je relise pour voir si elle couche aussi avec son propre père). Dans les 1er cas, ça se passe sur le plan juridique sachant que la dernière loi date de 2021 donc postérieurement à la BD. Reste la présence de la plus jeune qui reçoit du sperme sur le visage. Est-ce pédopornographique? Pour moi oui mais pour la justice ?

de **Mr Degryse** » 17/01/2023 18:04

Tout simplement car si on ne respecte plus personne, ni les lois et bien cela devient l'anarchie. Et la justice populaire je m'en méfie voir je la crains.

de **suzix@BDP** » 17/01/2023 18:05

alambix a écrit:
suzix@BDP a écrit: Pour Polina, il faut lui demander. Oui demande-lui à MarineCamille, je peux pas le faire moi-même parce qu'elle m'a mis dans sa liste d'ignorés

Bah écoutes, tu m'as convaincu, je fais pareil.
Tu ne veux pas débattre donc, j'aurais le plaisir de ne plus te lire

Génial. Qu'est-ce que tu vas prendre! :lisezmoi:

de **jfmal** » 17/01/2023 20:10

Hey les amis, reprenez votre souffle.
Une tribune de Richard Malka va arriver incessamment sous peu.
De quoi relancer les débats pour quelques pages :food:

de **suzix@BDP** » 17/01/2023 20:20

jfmal a écrit:Hey les amis, reprenez votre souffle.
Une tribune de Richard Malka va arriver incessamment sous peu.
De quoi relancer les débats pour quelques pages

Sur "l'affaire Vivès" ?

de **corbulon** » 17/01/2023 20:23

Bon alors d’un côté vous avez la planète du Joker où il y a pleins d’hommes célèbres qui sont victimes des méchantes fémo-nazies et se retrouvent sans emploi, sans un sou et à la rue, et puis il y a la vraie vie :

https://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-11643863/Thanks-having-balls-invite-Kevin-Spacey-accepts-Lifetime-Achievement-Award-Turin.html

Et Spacey a autrement plus de casseroles que Vivès hein. :siffle:

de **corbulon** » 17/01/2023 21:06

Mr Degryse a écrit:
Sauf que je doute que les "pro" Vivès accepteront une décision défavorable à Vivès, et crieront à la censure.

Et l'inverse sera t'il vrai aussi ? Si la justice ne condamne pas Vivès, la chasse à cour et l'appel au boycott de toute son œuvre cessera t'elle? Y aura t'il des excuses même aussi pourries que les siennes sur les qualifications et comparaisons faites à son égard. J'ai un doute aussi.

Alors pour l’instant ici, on a surtout droit à des gens qui se croient modérés et raisonnables (lol), qui estiment que le milieu artistique devrait avoir un statut spécial qui leur éviterait d’être traité comme tout le monde en cas d’infraction. En fait je crois que même des gens qui assument totalement être de droite sur ce forum n’oseraient jamais aller aussi loin dans ce type de raisonnement inégalitaire. :siffle:

Pour ma part, un rappel à la loi suffirait. Parce que ça serait la solution la moins tape à l’œil mais qui rappelle qu’il y a eu infraction. Et peut-être que ça aboutirait à ce que Vivès se remette en question et trouve d’autres manières plus originales et moins problématiques d’utiliser son talent. Sinon c’est clair qu’un jugement en faveur de Vivès ne sera pas accepté par moi.. Parce que tous les artistes problématiques auront un sentiment d’impunité encore accru, avec tout ce que cela implique. Le problème étant, on le rappelle que la loi existe, mais qu’une bonne partie des dominants refuse de l’accepter au prétexte d’un amour fétichiste de l’art. Faut bien comprendre que c’est mon camp qui lance une monnaie en s’écriant « pile je perds, face tu gagnes ».Vivès et ses aficionados ne risquent du tout.

Mais encore une fois tout cela ne serait pas arrivé si les gens vraiment modérés et raisonnables (donc pas ceux, enfin c’est surtout une personne à qui je pense, cités dans mon premier paragraphe), avaient eu le courage de dire après les Melons de la Colère : « Écoute Bastien là tu déconnes grave, et tu risques de te prendre un mur à un moment ou à un autre ». Et si évidemment il y avait eu plus de diversité d’opinion dans les milieux éditoriaux et festivaliers en contact avec cet auteur.

de **nexus4** » 18/01/2023 01:51

Message supprimé.
C'est très drôle mais c''est difficile de le laisser.

de **koolman** » 18/01/2023 05:06

nexus4 a écrit:Message supprimé.
C'est très drôle mais c''est difficile de le laisser.

J’aurais eu la chance de lire ce msg supprimé
Très longtemps que je n’avais pas autant rigolé

Merci Joker

de **Aleksi** » 18/01/2023 08:32

Ce message se vendra encore plus cher que les exemplaires de Vives qui restent!

de **alambix** » 18/01/2023 08:38

Mr Degryse a écrit:
Sauf que je doute que les "pro" Vivès accepteront une décision défavorable à Vivès, et crieront à la censure.

Et l'inverse sera t'il vrai aussi ?

Oui, on a 3 camps en fait. Les "pro", les "anti" et les modérés. Je dis "pro" et "anti" pour caricaturer volontairement parce que bien sûr, il n'y a pas de "haine" contre la personne de Vivès.

Je doute que les "pros" acceptent une décision défavorable à Vivès.
Ils crieront à la censure (c'est déjà le cas ici alors que personne ne parle de censure), à l'atteinte à la liberté d'expression, de l'artiste. A une justice liberticide qui se plie devant le tribunal populaire.

A l'inverse, les arguments des "anti" sont très clairs aussi. Si la justice dit "La décharge mentale est une vision artistique, ce n'est pas de la pédopornographie, Vivès est libre en tant qu'artiste d'exprimer sa créativité, même provocatrice", alors je doute que les "anti" s'inclinent et reconnaissent le fond de cette décision.
Je pense plutôt qu'un nouveau combat "commencera" pour changer l'esprit de la loi.

Je doute donc que la justice apaise les esprits, mais au moins elle se sera prononcé. On ne pourra plus supposer son interprétation.

koolman a écrit:
nexus4 a écrit:Message supprimé.
C'est très drôle mais c''est difficile de le laisser.

J’aurais eu la chance de lire ce msg supprimé
Très longtemps que je n’avais pas autant rigolé

Merci Joker

Bah ouais, limite j'aurais préféré qu'il soit supprimé sans qu'on nous le dise ! Là, on est tous frustrés !
Je crois qu'y des copies d'écran illicites du Joker qui vont tourner sous le manteau !