L'affaire Vivès

[nexus4]

Message précédent :
Je trouve qu'au contraire, si on évacue le bruit de fond des trolls et de ceux qui déboulent pour assener leurs vérités et anathèmes avec véhémence, on arrive à des discussions intéressantes, des propos assez justes d'un coté comme de l'autre, dont j'aurais finalement bien du mal à faire la part qui serait mienne. Il y a de quoi réfléchir.

[marone222]

Ce sujet me fait aussi penser au livre Mort à Venise (de Thomas Mann), histoire d'un vieux tombé amoureux d'un jeune adolescent.
Ce livre faisait partie du programme obligatoire de ma scolarité quand j'étais en prépa (je n'avais même pas 18 ans...).

[alambix]

Et si je fais redites , on ne peut pas dire qu' Alambix et vous ne fassiez pas que vous répétez depuis 40 pages. Inlassablement.
Personne ne change d'opinion ou d'avis. Bref c'est pisser dans un violon. Comme le disait d'ailleurs Euh dès le départ au mois de décembre.

J'ai rarement vu quelqu'un changer d'avis dans un débat.
Mais si tu lis bien, on a quand même réussi à mettre certaines choses au clair, sur la notion de "censure" qui est absurde et que personne ne souhaite, ou sur la culture du viol.
Après quand on a les mêmes arguments qui reviennent, fatalement, on a les mêmes contre-arguments.
Je te rejoins sur le fait que personne ne changera d'avis sur cette affaire.
C'est le temps qui le fera.

T'inquiète mon pote. MarinaCamille qui te demande de lire les 40 pages d'échanges avant d'intervenir, a lu uniquement "La décharge mentale" mais ni "Petit Paul" et ni "Les melons de la colère".
Et il me semble qu'elle n'a pas lu tellement d'autres BD de Vivès.

Je sais qu'il ne faut pas te répondre car tu ne cherches pas le débat d'idées, mais les attaques faciles, mais pourquoi faudrait-il avoir lu TOUT Vivès pour se forger une opinion sur un livre en particulier ?
Même si Vivès avait fait toute sa carrière à la Bibliothèque Rose, et qu'il venait publier "La Décharge Mentale", je ne vois pas en quoi ce bouquin serait plus acceptable.
D'autant plus que ce bouquin est à l'aune du personnage, questionnable tant en tant qu'artiste qu'en tant qu'individu.

[LeJoker]

Ce livre faisait partie du programme obligatoire de ma scolarité quand j'étais en prépa (je n'avais même pas 18 ans...).

Marone qui subtilement trouve dans une discussion sur le thème "pédophilie en art" l'occasion de mettre en avant qu'il a eu son bac avec de l'avance.

[tzynn]

J'ai rarement vu quelqu'un changer d'avis dans un débat.
Mais si tu lis bien, on a quand même réussi à mettre certaines choses au clair, sur la notion de "censure" qui est absurde et que personne ne souhaite, ou sur la culture du viol.
Après quand on a les mêmes arguments qui reviennent, fatalement, on a les mêmes contre-arguments.
Je te rejoins sur le fait que personne ne changera d'avis sur cette affaire.
C'est le temps qui le fera.

Si au delà de changer d'avis ou pas, cela permet de faire passer et mieux comprendre la sensibilité de l'autre partie, c'est déjà pas mal...

[suzix@BDP]

Ce sujet me fait aussi penser au livre Mort à Venise (de Thomas Mann), histoire d'un vieux tombé amoureux d'un jeune adolescent.
Ce livre faisait partie du programme obligatoire de ma scolarité quand j'étais en prépa (je n'avais même pas 18 ans...).

Il y a plein d'exemples en littérature et au cinéma. Un parmi d'autres "Maléna" avec la sublime Monica Bellucci qui fait se figer tout le village lorsqu'elle le traverse et qui se fait remonter les bas (de mémoire) par un ado amoureux puis complètement déshabiller.

[marinacamille]

Et si je fais redites , on ne peut pas dire qu' Alambix et vous ne fassiez pas que vous répétez depuis 40 pages. Inlassablement.
Personne ne change d'opinion ou d'avis. Bref c'est pisser dans un violon. Comme le disait d'ailleurs Euh dès le départ au mois de décembre.

J'ai rarement vu quelqu'un changer d'avis dans un débat.
Mais si tu lis bien, on a quand même réussi à mettre certaines choses au clair, sur la notion de "censure" qui est absurde et que personne ne souhaite, ou sur la culture du viol.
Après quand on a les mêmes arguments qui reviennent, fatalement, on a les mêmes contre-arguments.
Je te rejoins sur le fait que personne ne changera d'avis sur cette affaire.
C'est le temps qui le fera.

Je pense quand même que certains d'entre nous (dont nous faisons partie alambix je crois, et d'autres) avons avancé vers la compréhension de la vision des autres et les différents points de vue. Je crois que certains ici sont parvenus à se mettre d'accord et à échanger sur des notions très glissantes que sont la liberté d'expression, la censure, la culture du viol, et aussi les enjeux en question au niveau sociétal. Pour cela, il a fallu faire preuvre de conciliation, et éviter les attaques personnelles et ne pas répondre au tac-o-tac. Le mille-feuille argumentaire est aussi très compliqué à appréhender sur les réseaux (le fameux "ça part dans tous les sens").

Si au delà de changer d'avis ou pas, cela permet de faire passer et mieux comprendre la sensibilité de l'autre partie, c'est déjà pas mal...

Plus que "changer d'avis" c'est expliquer pourquoi on a choisi tel positionnement dans l'éventail qui s'offre à nous, et à quoi on donne plus de poids pour faire pencher la balance.

[LeJoker]

J'ai rarement vu quelqu'un changer d'avis dans un débat.
Mais si tu lis bien, on a quand même réussi à mettre certaines choses au clair, sur la notion de "censure" qui est absurde et que personne ne souhaite, ou sur la culture du viol.
Après quand on a les mêmes arguments qui reviennent, fatalement, on a les mêmes contre-arguments.
Je te rejoins sur le fait que personne ne changera d'avis sur cette affaire.
C'est le temps qui le fera.

Si au delà de changer d'avis ou pas, cela permet de faire passer et mieux comprendre la sensibilité de l'autre partie, c'est déjà pas mal...

Voilà.
Je suis dans l'illégalité, et je vais t'expliquer pourquoi.

La question n'est pas de savoir ce qu'a fait Vivès, ou pas, et de s'expliquer sans fin sur le fond, c'est de savoir comment on le fait. Il y a une voie légale, qui passe par la justice et seulement par la justice et une autre illégale. Il n'y a pas de zone grise.

Je vais aussi peu discuter de cela que du fait qu'un angle inscrit du cercle fait forcément la moitié d'un angle au centre.

Plus que "changer d'avis" c'est expliquer pourquoi on a choisi tel positionnement dans l'éventail qui s'offre à nous, et à quoi on donne plus de poids pour faire pencher la balance.

Incroyable cette légèreté au regard de ce qui est en jeu.
On n'est pas à se demander quel rouge à lèvre choisir devant la palette de chez Marionnaud, on parle d'une personne réelle.

[Mr Degryse]

on arrive à des discussions intéressantes, des propos assez justes d'un coté comme de l'autre, dont j'aurais finalement bien du mal à faire la part qui serait mienne.

Oui même si tout avait été dit dès décembre. Et comme dit précédemment, les bdculs de Vivès n'auraient pas dû être publiées pour leur non intérêt.

mais pourquoi faudrait-il avoir lu TOUT Vivès pour se forger une opinion sur un livre en particulier ?

On est d'accord. Le problème est que toute l’œuvre est jugée d'après un ou 3 livres et q'on en arrive à lire ( pas obligatoirement ici mais dans le cirque médiatique) que une soeur est un livre sur l'inceste et pronant la pédophilie. Que certains disent sur les forums ciné qu'ils ont trouvé le film Falcon lake très bon et qu'ils ont été choqué de découvrir le nom Vivès à la fin et que c'était l’œuvre du pédo Vivès et qu'ils ne seraient jamais aller voir le film si ils l'avaient su.
Que Polina est une oeuvre aussi pédo alors que rien de tel dedans etc.

Bref il ne faut pas avoir lu tout Vivès pour dire que la décharge mentale est de la merde mais il faut peut être avoir lu tous ses livres pour juger les autres.

Et perso je n'avais pas lu avant la polémique ni petit Paul, ni la décharge ni les melons car ces bds ne m'intéressaient pas 5 J'avais feuilleter petit Paul en me disant pas pour moi : une bd cul doit m'exciter ou m'émoustiller et comme ce n'est pas le cas, elle n'avait aucun intérêt)). La polémique me les a fait lire sur caloméo. Pour moi, Vivès avait juste fait 2 chefs d’œuvres, quelques bonnes bds , des trucs pas top ( le chemisier, 14 juillet) quelques merdes ( ces trucs de blog).

C'est une tête à claque. Certains de ses propos sont à gerber ( ses attaques sur Emma et pourtant j'ai la même opinion que lui sur ses capacités artistiques) mais je vois un mec dans la provoc, qui veut choquer le petit bobo parisien ou le clampin des forums. C'est là que je fais la comparaison avec Blier dont c'était clairement le but des meilleures œuvres ( Calmos ne sortirait plus jamais maintenant).

La question n'est pas de savoir ce qu'a fait Vivès, ou pas, et de s'expliquer sans fin sur le fond, c'est de savoir comment on le fait. Il y a une voie légale, qui passe par la justice et seulement par la justice et une autre illégale. Il n'y a pas de zone grise.

Purée je suis d'accord avec le Joker. 9a fait tout drôle

[euh... si vous le dites]

Ce livre faisait partie du programme obligatoire de ma scolarité quand j'étais en prépa (je n'avais même pas 18 ans...).

Marone qui subtilement trouve dans une discussion sur le thème "pédophilie en art" l'occasion de mettre en avant qu'il a eu son bac avec de l'avance.

Mais est-ce qu'il a eu 19 à l'épreuve de philo ?
Ca, c'est la vraie question.

[LeJoker]

Ce livre faisait partie du programme obligatoire de ma scolarité quand j'étais en prépa (je n'avais même pas 18 ans...).

Marone qui subtilement trouve dans une discussion sur le thème "pédophilie en art" l'occasion de mettre en avant qu'il a eu son bac avec de l'avance.

Mais est-ce qu'il a eu 19 à l'épreuve de philo ?
Ca, c'est la vraie question.

J'ai failli "injecter" dans mon post cette histoire de 19/20. Et puis je me suis dit qu'inconsciemment, tous ceux qui ont l'esprit d'amusement allaient faire le lien.

[marone222]

Ce livre faisait partie du programme obligatoire de ma scolarité quand j'étais en prépa (je n'avais même pas 18 ans...).

Marone qui subtilement trouve dans une discussion sur le thème "pédophilie en art" l'occasion de mettre en avant qu'il a eu son bac avec de l'avance.

Mais est-ce qu'il a eu 19 à l'épreuve de philo ?
Ca, c'est la vraie question.

8 en philo

[fanche]

Ce livre faisait partie du programme obligatoire de ma scolarité quand j'étais en prépa (je n'avais même pas 18 ans...).

Marone qui subtilement trouve dans une discussion sur le thème "pédophilie en art" l'occasion de mettre en avant qu'il a eu son bac avec de l'avance.

Mais est-ce qu'il a eu 19 à l'épreuve de philo ?
Ca, c'est la vraie question.

Oui mais à son époque c'était encore le vrai bac, pas ce torchon sorti d'une pochette surprise comme on en distribue maintenant

[euh... si vous le dites]

J'ai rarement vu quelqu'un changer d'avis dans un débat.
Mais si tu lis bien, on a quand même réussi à mettre certaines choses au clair, sur la notion de "censure" qui est absurde et que personne ne souhaite, ou sur la culture du viol.
Après quand on a les mêmes arguments qui reviennent, fatalement, on a les mêmes contre-arguments.
Je te rejoins sur le fait que personne ne changera d'avis sur cette affaire.
C'est le temps qui le fera.

L'idée d'une discussion sur un forum tel que celui-ci, pour moi, ce n'est pas de faire changer d'avis ou d'être amené à changer d'avis parce qu'un participant mettrait certaines choses au clair ou éclairerait le débat d'une vérité éclatante ou d'un argument supposément imparable.
Non, c'est juste un espace qui nous permet de nourrir nos propres réflexions sur le sujet en discutant avec des personnes qui ne partagent pas nécessairement notre avis.
Sur ce point, je pense que certains ici remplissent très bien leur rôle et je lis avec beaucoup d'attention tout ce que peuvent écrire par exemple MarinaCamille et Stéphane.
Ceux qui assènent leurs certitudes, par contre, m'intéressent moins.

[Brian Addav]

Calmos ne sortirait plus jamais maintenant

Ah bin tu vois, je pense tout le contraire. Je pense que les Valseuses et cie, ça déclencherait un tollé. Et que Calmos, ça passerait crème.

D'ailleurs je suis prêt à parier que depuis plusieurs années, Calmos, qui a longtemps était invisible, est largement en tête au niveau des articles, extraits sur le net que les Valseuses dont on ne parle plus autant qu'il y a 20 ans.

[ubr84]

Calmos c'est d'ailleurs le nom d'une excellente chaine cinéma sur Youtube

[Mr Degryse]

J'ai dit Calmos comme je pourrais dire d'autres Blier hein. les valseuses notamment effectivement.

[Brian Addav]

Ah oui mais non. Calmos c'est à part. C'est incomparable. On pouvait tout citer sauf celui-là justement

[LeJoker]

Ce livre faisait partie du programme obligatoire de ma scolarité quand j'étais en prépa (je n'avais même pas 18 ans...).

Marone qui subtilement trouve dans une discussion sur le thème "pédophilie en art" l'occasion de mettre en avant qu'il a eu son bac avec de l'avance.

Mais est-ce qu'il a eu 19 à l'épreuve de philo ?
Ca, c'est la vraie question.

8 en philo

Ce forum est vraiment accessible à n'importe qui !

[suzix@BDP]

T'inquiète mon pote. MarinaCamille qui te demande de lire les 40 pages d'échanges avant d'intervenir, a lu uniquement "La décharge mentale" mais ni "Petit Paul" et ni "Les melons de la colère".
Et il me semble qu'elle n'a pas lu tellement d'autres BD de Vivès.

Je sais qu'il ne faut pas te répondre car tu ne cherches pas le débat d'idées, mais les attaques faciles, mais pourquoi faudrait-il avoir lu TOUT Vivès pour se forger une opinion sur un livre en particulier ?
Même si Vivès avait fait toute sa carrière à la Bibliothèque Rose, et qu'il venait publier "La Décharge Mentale", je ne vois pas en quoi ce bouquin serait plus acceptable.
D'autant plus que ce bouquin est à l'aune du personnage, questionnable tant en tant qu'artiste qu'en tant qu'individu.

Je ne cherche pas à débattre avec toi. Nuance.
Tu déformes tout ce que les autres écrivent. Exemple : où ai-je dit qu'il faut avoir lu TOUT Vivès ?
Mr. D. s'est fait claquer le beignet de façon fort rustre et surtout injuste par MarinaCamille. Sans doute parce qu'il n'était pas intervenu jusqu'ici. Elle en a déduit qu'il n'avait pas lu les 40 pages précédentes. Oh sacrilège! Oh ironie! Ou alors c'est parce qu'il parle de 2 BD de Vivès (Une soeur et Polina) qui sont un truc très flou pour elle et donc hors sujet !? Du coup, j'explique à Mr. D. (qui était à 2 doigts de s'excuser platement devant tant d'aplomb) qu'il parle avec une personne qui n'a pas lu 2 des 3 BD dont on parle et sans doute pas "Une soeur" non plus. Pour Polina, il faut lui demander. Oui demande-lui à MarineCamille, je peux pas le faire moi-même parce qu'elle m'a mis dans sa liste d'ignorés. Comme d'autres je pense vu qu'elle répond toujours aux mêmes. D'ailleurs sous des aspects de dialogue et d'ouverture, elle coupe assez court aux échanges dès qu'ils ne vont pas dans son sens. C'est caractéristique des militant.e.s. Ils ne veulent pas échanger, ils veulent convaincre et à défaut imposer leurs vues.

[stephane_]

Et si je fais redites , on ne peut pas dire qu' Alambix et vous ne fassiez pas que vous répétez depuis 40 pages. Inlassablement.
Personne ne change d'opinion ou d'avis. Bref c'est pisser dans un violon. Comme le disait d'ailleurs Euh dès le départ au mois de décembre.

J'ai rarement vu quelqu'un changer d'avis dans un débat.
Mais si tu lis bien, on a quand même réussi à mettre certaines choses au clair, sur la notion de "censure" qui est absurde et que personne ne souhaite, ou sur la culture du viol.
Après quand on a les mêmes arguments qui reviennent, fatalement, on a les mêmes contre-arguments.
Je te rejoins sur le fait que personne ne changera d'avis sur cette affaire.
C'est le temps qui le fera.

Je pense quand même que certains d'entre nous (dont nous faisons partie alambix je crois, et d'autres) avons avancé vers la compréhension de la vision des autres et les différents points de vue. Je crois que certains ici sont parvenus à se mettre d'accord et à échanger sur des notions très glissantes que sont la liberté d'expression, la censure, la culture du viol, et aussi les enjeux en question au niveau sociétal. Pour cela, il a fallu faire preuvre de conciliation, et éviter les attaques personnelles et ne pas répondre au tac-o-tac. Le mille-feuille argumentaire est aussi très compliqué à appréhender sur les réseaux (le fameux "ça part dans tous les sens").

Si au delà de changer d'avis ou pas, cela permet de faire passer et mieux comprendre la sensibilité de l'autre partie, c'est déjà pas mal...

Plus que "changer d'avis" c'est expliquer pourquoi on a choisi tel positionnement dans l'éventail qui s'offre à nous, et à quoi on donne plus de poids pour faire pencher la balance.

Tu es décidément hyper perspicace. Je vais arrêter de te complimenter car cela va passer pour de la flagornerie mais en 20 ans de forums BD (je sais plus quand c'était BDP ...!) je n'ai jamais vu autant d'intelligence couplée à de la bonne volonté et à l'écoute de l'autre dans un débat.
C'est à se demander pourquoi tous les modos sont des hommes sur ce site

PS : Je fais partie des gens qui sont arrivés sans certitudes, qui repartent sans certitude, mais en ayant avancé.