L'affaire Vivès

[stephane_]

Message précédent :

Bastien Vivès est peut-être un criminel (la justice tranchera) mais il a du talent.

Et c'est bien le problème. Il serait pédophile ET un dessinateur de merde, aurait-il autant de soutien ?

Le truc, c'est qu'il n'est peut-être ni l'un ni l'autre...

Tant que le premier point n'est pas tranché, les gens raisonnables sont prudents quand ils s'expriment.
Car tu parles de "soutiens" mais je n'en ai pas vu beaucoup, de véritable soutien.

La pédophilie, c'est le fait pour un adulte d'être attiré sexuellement par un/une mineur(e).
Vivès a déclaré publiquement être attiré par "les gamines à partir de 11/12 ans" et a légitimé les relations adultes/mineures "si le/la mineu(e) est consent(e)" (ce qui est faux en droit).

Je ne me base que sur ses déclarations.

Selon moi, rien n'est prouvé sur ce point précis. Une déclaration reprise hors contexte ne constitue pas autre chose qu'une déclaration. Elle peut être de la provoc, elle peu être exagérée, erronée...

Je continue à ne pas être persuadé que BV "est un pédophile".

[marinacamille]

L'expression raciste ou homophobe est un délit. Il n'y a pas de discussion sur ce point.
Par contre, produire une œuvre qui se place du côté de la la réaction à la lutte pour le droit des femmes ne l'est pas. Un artiste a le droit d'être un gros réac. Donc oui, pour reprendre les mots de Thierry, un artiste peut très bien, pour quelque raison que ce soit, "se mettre volontairement du mauvais côté de l'histoire". Pour moi, cette liberté n'est pas vraiment négociable, même dans le cas où je m'oppose frontalement aux idées véhiculées par l'œuvre.
En matière artistique, il me semble important que tout soit permis sauf ce qui est interdit. Et même quand c'est interdit, il me semble important d'approcher cette interdiction avec vigilance et circonspection.

Merci pour ta réponse, je posais ces questions sans hypocrisie, pour avoir ton avis là-dessus, vraiment. Car je mets le sexisme au même niveau que le racisme et l’homophobie (même principe) et je ne comprends pas qu’on les traite différemment encore. Comme le dit corbulon, il y a encore dans la société une complaisance vis-à-vis des violences sexuelles*.
Tout d’abord, ça a déjà été dit, mais j’insiste : l’outrage sexiste est légiféré aussi (comme toute discrimination en fait) et la pédopornographie aussi. Mais je demandais surtout ce que tu en pensais toi, au niveau philosophique ou vision de la société (pas au niveau judiciaire).
Il y a eu une époque où l’expression raciste ou homophobe n’était pas un délit, et donc certains ont poussé pour que ça le devienne. La liberté d’expression raciste ou homophobe a donc été à l’époque bafouée. Peut-être que nous observons la même chose ici ?
De plus, encore une fois, la pétition n’a pas demandé la censure, ni le retrait des BDs en question. La liberté d’expression, Vivès l’a eue, à mainte reprise. Là, on demande que cette liberté d’expression ne soit pas mise à l’honneur, car nous l’estimons dangereuse. A ce sujet je rejoins ce que mentionne corbulon plus haut

il faut vraiment se rendre compte du degré de conditionnement. Ici on a quand mes des gens qui n’ont rien trouvé de choquant dans la décharge mentale où une fillette se prend une faciale. Le seul contre-point de l’auteur étant « olala tant que tout le monde est consentant ». Alors qu’en vrai par cette pirouette, il démontre son ignorance totale en matière légale. Outre le fait d’induire en erreur le lectorat non averti. Donc à partir de là, c’est totalement justifié que son travail ne soit pas mis en lumière. On rappellera que c’était la demande initiale des signataires de la tribune (marinacamille : non, de la pétition), donc pas d’interdiction de vendre les bouquins, pas de plaintes même…

Autre chose, on lit ici et là que la justice populaire ou le tribunal internet sont un scandale. Oui, effectivement, la justice populaire est très dangereuse, j’en suis pleinement consciente. Le problème rencontré ici est que la justice devant les tribunaux ou dans les commissariats n’est pas rendue en matière de violences sexuelles, malgré les textes*. Donc si elle n’est pas rendue dans les tribunaux, ni ailleurs, où est-elle rendue ? on fait quoi ? on continue de fermer notre gueule et prendre les coups ? j’extrapole, Vivès n’est pas visé par une plainte pour violence, je ne fais pas la confusion. Une partie de son œuvre, et ses déclarations (œuvre + déclaration = son expression), font par contre partie de la culture du viol, et cultivent donc l’impunité et ses conséquences désastreuses. Il est comme en roues libres, jouissant d'un syndrôme de toute puissance et sans conséquence, et c'est ça que nous souhaitons arrêter.

Donc tu as peur de la dérive de limiter la liberté d’expression, je le comprends tout à fait. Et de mon côté j’ai peur des dérives d’une expression qui porte préjudice et atteint la dignité humaine de toute une partie de la population (enfants, femmes), ladite partie étant par ailleurs victime* des violences qu’il érotise et banalise dans les BDs en question, qui font donc partie du problème. Et je pense que tu comprends aussi ce point de vue. On ne met pas le curseur des risques au même endroit, selon notre sensibilité, nos préoccupations, notre parcours personnel aussi peut-être.

* Si certains n’en sont pas convaincus, j’ai quelques stats sous la main
Edit PS: et je le redis car je crois que c'est important tant la confusion est grande: ce que décrit Vivès dans les BDs mises en cause n'a rien à faire dans une collection BD cul, car ce n'est pas de la sexualité, mais de la violence.

[stephane_]

L'expression raciste ou homophobe est un délit. Il n'y a pas de discussion sur ce point.
Par contre, produire une œuvre qui se place du côté de la la réaction à la lutte pour le droit des femmes ne l'est pas. Un artiste a le droit d'être un gros réac. Donc oui, pour reprendre les mots de Thierry, un artiste peut très bien, pour quelque raison que ce soit, "se mettre volontairement du mauvais côté de l'histoire". Pour moi, cette liberté n'est pas vraiment négociable, même dans le cas où je m'oppose frontalement aux idées véhiculées par l'œuvre.
En matière artistique, il me semble important que tout soit permis sauf ce qui est interdit. Et même quand c'est interdit, il me semble important d'approcher cette interdiction avec vigilance et circonspection.

Merci pour ta réponse, je posais ces questions sans hypocrisie, pour avoir ton avis là-dessus, vraiment. Car je mets le sexisme au même niveau que le racisme et l’homophobie (même principe) et je ne comprends pas qu’on les traite différemment encore. Comme le dit corbulon, il y a encore dans la société une complaisance vis-à-vis des violences sexuelles*.
Tout d’abord, ça a déjà été dit, mais j’insiste : l’outrage sexiste est légiféré aussi (comme toute discrimination en fait) et la pédopornographie aussi. Mais je demandais surtout ce que tu en pensais toi, au niveau philosophique ou vision de la société (pas au niveau judiciaire).
Il y a eu une époque où l’expression raciste ou homophobe n’était pas un délit, et donc certains ont poussé pour que ça le devienne. La liberté d’expression raciste ou homophobe a donc été à l’époque bafouée. Peut-être que nous observons la même chose ici ?
De plus, encore une fois, la pétition n’a pas demandé la censure, ni le retrait des BDs en question. La liberté d’expression, Vivès l’a eue, à mainte reprise. Là, on demande que cette liberté d’expression ne soit pas mise à l’honneur, car nous l’estimons dangereuse. A ce sujet je rejoins ce que mentionne corbulon plus haut

il faut vraiment se rendre compte du degré de conditionnement. Ici on a quand mes des gens qui n’ont rien trouvé de choquant dans la décharge mentale où une fillette se prend une faciale. Le seul contre-point de l’auteur étant « olala tant que tout le monde est consentant ». Alors qu’en vrai par cette pirouette, il démontre son ignorance totale en matière légale. Outre le fait d’induire en erreur le lectorat non averti. Donc à partir de là, c’est totalement justifié que son travail ne soit pas mis en lumière. On rappellera que c’était la demande initiale des signataires de la tribune (marinacamille : non, de la pétition), donc pas d’interdiction de vendre les bouquins, pas de plaintes même…

Autre chose, on lit ici et là que la justice populaire ou le tribunal internet sont un scandale. Oui, effectivement, la justice populaire est très dangereuse, j’en suis pleinement consciente. Le problème rencontré ici est que la justice devant les tribunaux ou dans les commissariats n’est pas rendue en matière de violences sexuelles, malgré les textes*. Donc si elle n’est pas rendue dans les tribunaux, ni ailleurs, où est-elle rendue ? on fait quoi ? on continue de fermer notre gueule et prendre les coups ? j’extrapole, Vivès n’est pas visé par une plainte pour violence, je ne fais pas la confusion. Une partie de son œuvre, et ses déclarations (œuvre + déclaration = son expression), font par contre partie de la culture du viol, et cultivent donc l’impunité et ses conséquences désastreuses. Il est comme en roues libres, jouissant d'un syndrôme de toute puissance et sans conséquence, et c'est ça que nous souhaitons arrêter.

Donc tu as peur de la dérive de limiter la liberté d’expression, je le comprends tout à fait. Et de mon côté j’ai peur des dérives d’une expression qui porte préjudice et atteint la dignité humaine de toute une partie de la population (enfants, femmes), ladite partie étant par ailleurs victime* des violences qu’il érotise et banalise dans les BDs en question, qui font donc partie du problème. Et je pense que tu comprends aussi ce point de vue. On ne met pas le curseur des risques au même endroit, selon notre sensibilité, nos préoccupations, notre parcours personnel aussi peut-être.

* Si certains n’en sont pas convaincus, j’ai quelques stats sous la main
Edit PS: et je le redis car je crois que c'est important tant la confusion est grande: ce que décrit Vivès dans les BDs mises en cause n'a rien à faire dans une collection BD cul, car ce n'est pas de la sexualité, mais de la violence.

Excellente synthèse des 2 points de vue antagonistes, bravo !!
Je dis "antagonistes" mais on peut être sensible aux 2 craintes soulevées, donc pas forcément si antagonistes que ça.
(Je ne mets pas le smiley qui applaudit car il sourit et on pourrait croire que je me moque alors que pas du tout)

[alambix]

L'expression raciste ou homophobe est un délit. Il n'y a pas de discussion sur ce point.
Par contre, produire une œuvre qui se place du côté de la la réaction à la lutte pour le droit des femmes ne l'est pas. Un artiste a le droit d'être un gros réac. Donc oui, pour reprendre les mots de Thierry, un artiste peut très bien, pour quelque raison que ce soit, "se mettre volontairement du mauvais côté de l'histoire". Pour moi, cette liberté n'est pas vraiment négociable, même dans le cas où je m'oppose frontalement aux idées véhiculées par l'œuvre.
En matière artistique, il me semble important que tout soit permis sauf ce qui est interdit. Et même quand c'est interdit, il me semble important d'approcher cette interdiction avec vigilance et circonspection.

Merci pour ta réponse, je posais ces questions sans hypocrisie, pour avoir ton avis là-dessus, vraiment. Car je mets le sexisme au même niveau que le racisme et l’homophobie (même principe) et je ne comprends pas qu’on les traite différemment encore. Comme le dit corbulon, il y a encore dans la société une complaisance vis-à-vis des violences sexuelles*.
Tout d’abord, ça a déjà été dit, mais j’insiste : l’outrage sexiste est légiféré aussi (comme toute discrimination en fait) et la pédopornographie aussi. Mais je demandais surtout ce que tu en pensais toi, au niveau philosophique ou vision de la société (pas au niveau judiciaire).
Il y a eu une époque où l’expression raciste ou homophobe n’était pas un délit, et donc certains ont poussé pour que ça le devienne. La liberté d’expression raciste ou homophobe a donc été à l’époque bafouée. Peut-être que nous observons la même chose ici ?
De plus, encore une fois, la pétition n’a pas demandé la censure, ni le retrait des BDs en question. La liberté d’expression, Vivès l’a eue, à mainte reprise. Là, on demande que cette liberté d’expression ne soit pas mise à l’honneur, car nous l’estimons dangereuse. A ce sujet je rejoins ce que mentionne corbulon plus haut

il faut vraiment se rendre compte du degré de conditionnement. Ici on a quand mes des gens qui n’ont rien trouvé de choquant dans la décharge mentale où une fillette se prend une faciale. Le seul contre-point de l’auteur étant « olala tant que tout le monde est consentant ». Alors qu’en vrai par cette pirouette, il démontre son ignorance totale en matière légale. Outre le fait d’induire en erreur le lectorat non averti. Donc à partir de là, c’est totalement justifié que son travail ne soit pas mis en lumière. On rappellera que c’était la demande initiale des signataires de la tribune (marinacamille : non, de la pétition), donc pas d’interdiction de vendre les bouquins, pas de plaintes même…

Autre chose, on lit ici et là que la justice populaire ou le tribunal internet sont un scandale. Oui, effectivement, la justice populaire est très dangereuse, j’en suis pleinement consciente. Le problème rencontré ici est que la justice devant les tribunaux ou dans les commissariats n’est pas rendue en matière de violences sexuelles, malgré les textes*. Donc si elle n’est pas rendue dans les tribunaux, ni ailleurs, où est-elle rendue ? on fait quoi ? on continue de fermer notre gueule et prendre les coups ? j’extrapole, Vivès n’est pas visé par une plainte pour violence, je ne fais pas la confusion. Une partie de son œuvre, et ses déclarations (œuvre + déclaration = son expression), font par contre partie de la culture du viol, et cultivent donc l’impunité et ses conséquences désastreuses. Il est comme en roues libres, jouissant d'un syndrôme de toute puissance et sans conséquence, et c'est ça que nous souhaitons arrêter.

Donc tu as peur de la dérive de limiter la liberté d’expression, je le comprends tout à fait. Et de mon côté j’ai peur des dérives d’une expression qui porte préjudice et atteint la dignité humaine de toute une partie de la population (enfants, femmes), ladite partie étant par ailleurs victime* des violences qu’il érotise et banalise dans les BDs en question, qui font donc partie du problème. Et je pense que tu comprends aussi ce point de vue. On ne met pas le curseur des risques au même endroit, selon notre sensibilité, nos préoccupations, notre parcours personnel aussi peut-être.

* Si certains n’en sont pas convaincus, j’ai quelques stats sous la main
Edit PS: et je le redis car je crois que c'est important tant la confusion est grande: ce que décrit Vivès dans les BDs mises en cause n'a rien à faire dans une collection BD cul, car ce n'est pas de la sexualité, mais de la violence.

Tout est parfaitement résumé, bravo !
J'espère que nous n'aurons plus à revenir sur ces points.

La "justice internet", c'est un débat compliqué tant elle est à distinguer en fonction des cas.
Et ce n'est pas une "justice", mais l'expression publique qui se manifeste souvent violemment, mais çà c'est le problème d'internet. Même ici sur ce forum, certaines personnes étrangères l'une à l'autre s'envoient des insultes, alors qu'elles se contenteraient de s'esquiver IRL.
Le problème dans ce cas précis, c'est que Bastien Vivès a attisé les flammes depuis 20 ans, à force de déclarations publiques provocatrices, en grande partie sur les réseaux sociaux, appelant même au meurtre d'une femme par son enfant (sous couvert d'un humour difficilement plaidable).
Alors bien sûr, cela n'excuse rien. Mais il est difficile de s’apitoyer devant ce retour de bâtons.
A force de mettre des baffes dans la rue aux inconnus, faut pas être choqué le jour où tu t'en prends une en retour.

[euh... si vous le dites]

Tout d’abord, ça a déjà été dit, mais j’insiste : l’outrage sexiste est légiféré aussi (comme toute discrimination en fait) et la pédopornographie aussi. Mais je demandais surtout ce que tu en pensais toi, au niveau philosophique ou vision de la société (pas au niveau judiciaire).

Ma vision de la société sur ces points n'a guère d'importance.
Ce n'est pas le sens de mes interventions ici.
Mais si ça peut te rassurer, je dirais qu'elle est bien plus proche de la tienne que celle que prétend me prêter le sinistre corbulon en me traitant de "magnifique bourgeois réactionnaire".
En une phrase : Le sexisme dans lequel nous continuons à baigner me débecte.
On en parle souvent à la maison avec mes deux filles ados. J'aime beaucoup leur volonté de ne pas s'en laisser compter et de ne pas se laisser définir par tout ça.
Voilà.

Donc tu as peur de la dérive de limiter la liberté d’expression, je le comprends tout à fait. Et de mon côté j’ai peur des dérives d’une expression qui porte préjudice et atteint la dignité humaine de toute une partie de la population (enfants, femmes), ladite partie étant par ailleurs victime* des violences qu’il érotise et banalise dans les BDs en question, qui font donc partie du problème. Et je pense que tu comprends aussi ce point de vue. On ne met pas le curseur des risques au même endroit, selon notre sensibilité, nos préoccupations, notre parcours personnel aussi peut-être.

Ce n'est pas tant une peur de dérive qu'un principe (je sais, c'est un gros mot ).
Je tiendrais le même discours sur la liberté d'expression, particulièrement dans le domaine artistique, même si je ne la sentais pas menacée.
Je pense souvent que de toute façon tout est foutu, que nous courons à notre perte et dans tout ce marasme existentiel, la pensée qui me revient encore et toujours, c'est que le jour où l'espèce humaine disparaîtra et qu'on fera le bilan de cette expérience, il restera l'art et pas grand chose d'autre.

Mais hormis cette petite précision, je pense que tu résumes très bien les points de vue (dans l'extrait que je cite et dans l'ensemble de ton intervention).

[toque]

Tant que le premier point n'est pas tranché, les gens raisonnables sont prudents quand ils s'expriment.
Car tu parles de "soutiens" mais je n'en ai pas vu beaucoup, de véritable soutien.

Ce genre d'argument me laisse vraiment sur le cul à chaque fois.
Chacun peut déjà "trancher" on a tous les éléments. Ce n'est pas à la justice de choisir ce que vous devez penser

La décision de justice ne changera en rien mon avis sur la question.
Avis très nuancé donc.

[Olaf Le Bou]

Je pense souvent que de toute façon tout est foutu, que nous courons à notre perte et dans tout ce marasme existentiel, la pensée qui me revient encore et toujours, c'est que le jour où l'espèce humaine disparaîtra et qu'on fera le bilan de cette expérience, il restera l'art et pas grand chose d'autre.

Mais hormis cette petite précision, je pense que tu résumes très bien les points de vue (dans l'extrait que je cite et dans l'ensemble de ton intervention).

100% en adhérence avec ceci


(et avec le reste de l'intervention d'ailleurs)

[jfmal]

Edit PS: et je le redis car je crois que c'est important tant la confusion est grande: ce que décrit Vivès dans les BDs mises en cause n'a rien à faire dans une collection BD cul, car ce n'est pas de la sexualité, mais de la violence.

Je suis d'accord avec toute cette intervention avec un petit bémol sur cette dernière phrase qui me semble plus relever de la subjectivité.
Tout d'abord, je dois avouer avoir lu Les melons-La décharge et Petit Paul lors de leur parution. Mes souvenirs ne sont donc pas ultra précis. Il m'en reste un ressenti qui n'est pas le même pour les 3 livres. Les 2 premiers dans la collection BDCul, m'ont fait sourire tout en ressentant un certain malaise devant certaines scènes de viol notamment.
J'ai par contre concernant Petit Paul le souvenir d'une grosse farce bien lourde qui n'est en rien calibrée pour provoquer l'excitation. Moi cela m'a franchement fait rire. J'ai quand même fait lire une ou deux histoires à ma femme ainsi qu'à deux bonnes copines, pour avoir leur ressenti. Elles ont toutes trouvé ça malaisant et de mauvais goût.
Il me semble donc concernant Petit Paul que le curseur n'est pas le même chez les hommes et les femmes...

[Mr Degryse]

Bertrand Blier est il aussi un pédophile qui doit passer aux oubliettes?

Un film comme le peau père (avec Ariel Besse 15 ans couchant avec Dewaere et dont Vivès reprend le final dans le chemisier)) ou dans preparez vos mouchoirs ou Carole Laure tombe amoureux et fait l'amour avec un gamin de 14 ans.

[geep]

Bertrand Blier est il aussi un pédophile qui doit passer aux oubliettes?

Un film comme le peau père (avec Ariel Besse 15 ans couchant avec Dewaere et dont Vivès reprend le final dans le chemisier)) ou dans preparez vos mouchoirs ou Carole Laure tombe amoureux et fait l'amour avec un gamin de 14 ans.

Sans oublier Les Valseuses.

[marinacamille]

Edit PS: et je le redis car je crois que c'est important tant la confusion est grande: ce que décrit Vivès dans les BDs mises en cause n'a rien à faire dans une collection BD cul, car ce n'est pas de la sexualité, mais de la violence.

Je suis d'accord avec toute cette intervention avec un petit bémol sur cette dernière phrase qui me semble plus relever de la subjectivité.
Tout d'abord, je dois avouer avoir lu Les melons-La décharge et Petit Paul lors de leur parution. Mes souvenirs ne sont donc pas ultra précis. Il m'en reste un ressenti qui n'est pas le même pour les 3 livres. Les 2 premiers dans la collection BDCul, m'ont fait sourire tout en ressentant un certain malaise devant certaines scènes de viol notamment.
J'ai par contre concernant Petit Paul le souvenir d'une grosse farce bien lourde qui n'est en rien calibrée pour provoquer l'excitation. Moi cela m'a franchement fait rire. J'ai quand même fait lire une ou deux histoires à ma femme ainsi qu'à deux bonnes copines, pour avoir leur ressenti. Elles ont toutes trouvé ça malaisant et de mauvais goût.
Il me semble donc concernant Petit Paul que le curseur n'est pas le même chez les hommes et les femmes...

Merci pour ton retour, et ton témoignage concernant les femmes à qui tu les as fait lire (Je n'ai lu que La Décharge mentale). Une réfléxion lue sur l'humour: le taux de rire ne peut pas être un curseur, car le rire est déclanché par des choses très différentes chez les gens. Mais se poser la question de si l'humour porte atteinte à la dignité humaine d'une partie de la population me semble être un curseur à réfléchir.

Sinon, heureuse de lire que vous avez trouvé mon intervention bien synthétisée. J'en ai fait une insomnie hier soir, c'est vous dire que je l'avais préparée pour qu'elle soit la plus conciliante et juste possible. Insomnie, ouais, parce que derrière tout ça, il y a des blessures de toute une partie de la population, donc ça me tient à coeur.

[Olaf Le Bou]

Bertrand Blier est il aussi un pédophile qui doit passer aux oubliettes?

Un film comme le peau père (avec Ariel Besse 15 ans couchant avec Dewaere et dont Vivès reprend le final dans le chemisier)) ou dans preparez vos mouchoirs ou Carole Laure tombe amoureux et fait l'amour avec un gamin de 14 ans.

il ne s'agit là ni d'oeuvres pornographiques explicites, ni d'apologies, mais de films dramatiques mettant en scène des situations telles qu'elles arrivent dans la vraie vie, la comparaison est hasardeuse.

[jfmal]

Sinon, heureuse de lire que vous avez trouvé mon intervention bien synthétisée. J'en ai fait une insomnie hier soir, c'est vous dire que je l'avais préparée pour qu'elle soit la plus conciliante et juste possible. Insomnie, ouais, parce que derrière tout ça, il y a des blessures de toute une partie de la population, donc ça me tient à coeur.

[/quote]

Vous devriez peut-être lire les melons de la colère, afin d’avoir une vision plus complète. À la réflexion c’est peut-être lui qui m’a le plus interrogé de par sa violence sous jacente (le viol et la vengeance du père).
Quant à Petit Paul c’est vraiment celui qui ne m’a personnellement pas heurté. C’est pourtant lui qui a fait le plus de remous à sa parution. Les deux parus chez BDCul n’ont pas provoqué de réactions à parution si ma mémoire est bonne.
Bref, je suis toujours curieux des retours de lectures des clients de ma librairie, mais aussi sur les forums. Mais là, cela nécessite qu’il y ait eu lecture, ce qui n’est de toute évidence pas le cas de beaucoup d’intervenants.

[Mr Degryse]

il ne s'agit là ni d'oeuvres pornographiques explicites, ni d'apologies, mais de films dramatiques mettant en scène des situations telles qu'elles arrivent dans la vraie vie, la comparaison est hasardeuse.

Un peu comme dans une soeur , donc. Oeuvre qui est aussi beaucoup critiquée par des gens ne l'ayant pas lu.

Polina est parait il aussi une oeuvre pédophile. Donc.....

Et il n'y aucune critique sur ce qui se passe dans Préparez vos mouchoirs.

Et je précise bien entendu que pour moi Blier n'est pas à critiquer.

[alambix]

Bertrand Blier est il aussi un pédophile qui doit passer aux oubliettes?

Un film comme le peau père (avec Ariel Besse 15 ans couchant avec Dewaere et dont Vivès reprend le final dans le chemisier)) ou dans preparez vos mouchoirs ou Carole Laure tombe amoureux et fait l'amour avec un gamin de 14 ans.

Comparaison n'est pas raison.
Pourquoi faut-il toujours qu'à chaque argument avancé ici, quelqu'un nous sorte la carte du "Oui, mais et Machin alors ?"
Chaque cas est différent, d'autant plus que :

1. Je me suis basé sur les déclarations de Vivès. Quand un adulte déclare à plusieurs reprises être attiré sexuellement par les "gamines à partir de 11/12 ans", et bien çà porte un nom.
Et quand ces déclarations trouvent écho répété dans la production artistique de cet adulte (le passage sur le "consentement des mineurs" est à la fois une opinion personnelle de Vivès, mais également la morale d'un de ses livres), c'est troublant.

2. Tu compares un bouquin de 2018 avec un film de 1978. Encore une fois, on va te répondre la même chose. 40 ans se sont passés. En 1978, de vieux vicelards pouvaient légitimer publiquement la pédophilie chez Pivot, sans qu'on les interrompe.

Enfin, comme dit Olaf, il y a une différence de traitement artistique entre les 2.

[marinacamille]

Mr Degryse, s'il vous plait, si vous pouviez lire les 40 pages de débat sur l'autre topic, et les 40 pages sur celui-ci avant d'intervenir, cela nous permettrait de ne pas tourner en rond Ces débats là ont déjà eu lieu

[Brian Addav]

Bertrand Blier est il aussi un pédophile qui doit passer aux oubliettes?

Un film comme le peau père (avec Ariel Besse 15 ans couchant avec Dewaere et dont Vivès reprend le final dans le chemisier)) ou dans preparez vos mouchoirs ou Carole Laure tombe amoureux et fait l'amour avec un gamin de 14 ans.

Sans oublier Les Valseuses.

Encore une fois, on prend pour exemple des oeuvres où les enfants ne sont pas des enfants de primaire, mais des enfants proches de la majorité sexuelle.
Et si vous creusez un peu, dans les années 70-80 vous allez en trouvez un paquet tant c'était la norme.

Les Valseuses c'est plus intéressant car il y a une scène qui aujourd'hui déclencherait un tollé. Celle du train avec Brigitte Fossey qui est quand même une certaine apologie du viol. (plus que le passage avec Isabelle Huppert).

Mais c'est un autre débat qui ne concerne pas ce topic.

[alambix]

il ne s'agit là ni d'oeuvres pornographiques explicites, ni d'apologies, mais de films dramatiques mettant en scène des situations telles qu'elles arrivent dans la vraie vie, la comparaison est hasardeuse.

Un peu comme dans une soeur , donc. Oeuvre qui est aussi beaucoup critiquée par des gens ne l'ayant pas lu.

Polina est parait il aussi une oeuvre pédophile. Donc.....

Et il n'y aucune critique sur ce qui se passe dans Préparez vos mouchoirs.

En voilà une :

Si le film joue sur la figure du triangle amoureux, parle encore de la difficulté pour les hommes à comprendre la psyché féminine et de leur désarroi face à sa complexité, eux qui sont dépeints comme des grands enfants vivant l’instant présent, Préparez Vos Mouchoirs surprend et va au delà du libertinage de ses personnages pour traiter d’un sujet, déjà sensible à l’époque et qu’il serait certainement impossible de traiter de cette façon aujourd’hui. Le triangle amoureux va en effet exploser par l’entrée dans leur vie de celui qui arrive enfin à redonner le sourire à Carole: Christian (Riton Liebman), un tout jeune adolescent de 14 ans, certes très mature mais dont l’apparence nous rappelle, à chaque plan, qu’il est un enfant qui tombe amoureux d’une adulte. Sans être frontal, le récit est suffisamment explicite sur la nature des sentiments qui naissent entre cette jeune femme de 24 ans et cet adolescent, sur l’interdit qui sera brisé pour créer un certain malaise. Il faut préciser que la plupart des scènes dans lesquelles apparaît Riton Liebman ont d’ailleurs été tournées en Belgique pour profiter d’une législation beaucoup plus permissive en la matière (tant sur les durées de tournage, que sur la nature des scènes dans lesquelles apparaît celui qui est encore légalement un enfant).

Il faut toute la sincérité et la sensibilité de Bertrand Blier pour que ce malaise ne soit pas un point de non retour dans le récit. Il est manifeste qu’il se projette dans le personnage de Christian et ce qui est montré l’est de son point de vue, celui d’un adolescent solitaire et très en avance sur son âge qui veut entrer dans le monde des adultes pour échapper à un monde dans lequel il ne trouve pas sa place. Sur ce point Blier montre bien que Christian est étranger à ce monde, victime du harcèlement de ses camarades et élevé dans une famille qui n’a aucune conscience de ce qui peut traverser un enfant de son âge, encore plus quand il est manifestement surdoué. On peut évidemment discuter de la nature du consentement d’un enfant de cet âge, quelle que soit sa maturité intellectuelle et de la véritable conscience qu’il a de la relation avec une femme de 24 ans et il est évident et tout à fait légitime que l’on puisse se détourner du film pour ces raisons.
(https://leschroniquesdecliffhanger.com/2019/03/05/preparez-vos-mouchoirs-critique/

Le film évoque le parcours de 2 personnes au parcours brisée, qui vont aller au-delà d'un interdit. L'interdit n'est pas nié dans le film et la tension bien présente pour nous faire comprendre que cette situation qui est quelque chose qui arrive aussi dans la vie, n'est pas quelque chose de légal dans notre société.
On a le contrepoint, c'est le récit sérieux d'une situation dramatique.

La Décharge Mentale, c'est le récit joyeux, sans contrepoint ni interrogation, d'enfants et d'adolescents qui s'offrent sexuellement aux adultes, le sourire aux lèvres, parce qu'ils y ont été éduqués.
Rien de dramatique dans cette histoire qui finit sur cette morale : "Tant que tout le monde est consentant". La pédophilie est présentée comme normale, joyeuse, et légitime.

Vraiment pas le lieu de comparer les 2.

[Mr Degryse]

Je lis je lis. En diagonale souvent car il y a une sacrée tendance à la logorrhée écrite ici.

Et si je fais redites , on ne peut pas dire qu' Alambix et vous ne fassiez pas que vous répétez depuis 40 pages. Inlassablement.
Personne ne change d'opinion ou d'avis. Bref c'est pisser dans un violon. Comme le disait d'ailleurs Euh dès le départ au mois de décembre.

[suzix@BDP]

Je lis je lis. En diagonale souvent car il y a une sacrée tendance à la logorrhée écrite ici.

Et si je fais redites , on ne peut pas dire qu' Alambix et vous ne fassiez pas que vous répétez depuis 40 pages. Inlassablement.
Personne ne change d'opinion ou d'avis. Bref c'est pisser dans un violon. Comme le disait d'ailleurs Euh dès le départ au mois de décembre.

T'inquiète mon pote. MarinaCamille qui te demande de lire les 40 pages d'échanges avant d'intervenir, a lu uniquement "La décharge mentale" mais ni "Petit Paul" et ni "Les melons de la colère".
Et il me semble qu'elle n'a pas lu tellement d'autres BD de Vivès.

[nexus4]

Je trouve qu'au contraire, si on évacue le bruit de fond des trolls et de ceux qui déboulent pour assener leurs vérités et anathèmes avec véhémence, on arrive à des discussions intéressantes, des propos assez justes d'un coté comme de l'autre, dont j'aurais finalement bien du mal à faire la part qui serait mienne. Il y a de quoi réfléchir.