L'affaire Vivès

[toque]

Message précédent :

On voit que c'est l'heure de l'apéro. Bon, demain j'essaie de décrocher moi. Si je reviens, c'est que ça a raté ^^

Ah putain y a que moi qui fait cette connerie de dry january alors?!
Bravo, belle solidarité les gars!

Fait l'année dernière. Plus JAMAIS !

[corbulon]

Sur l'aspect éthique, je me demande à quoi ça sert de perpétuer des schémas pareils en 2023, alors que la lutte pour les droits des femmes est plus que jamais nécessaire. Se mettre volontairement du mauvais côté de l'histoire, sous prétexte que c'est pour rire, du fantasme à deux balles et que, finalement, c'est que de la BD, cela me semble tellement facile et irresponsable.

J'ai l'impression que certains découvrent que des artistes talentueux peuvent aussi être de parfaits beaufs aux idées moisies.
Pour continuer comme tout à l'heure sur un mode un peu provocateur je dirais que dans un monde idéal, c'est Emma qui aurait du talent et pas Vivès. Mais bon, comme tout le monde le sait, on vit dans un monde de merde.
Ceci dit, quel que soit le monde dans lequel on vit, il me semble important qu'au sein de la liberté d'expression dont jouit un artiste figure aussi la liberté d'être irresponsable. Comme il est important que ça suscite le débat, mais un débat sur ce que véhicule son oeuvre et pas sur la liberté ou pas qu'il a de la produire.
En matière de liberté d'expression, j'ai du mal à considérer que la fin puisse justifier les moyens, même quand la fin est placée en 2023 du bon côté de l'histoire.

Tu penses la même chose sur la liberté d'expression raciste ou homophobe ? et pour tous les citoyens ou juste pour les artistes ?

L'expression raciste ou homophobe est un délit. Il n'y a pas de discussion sur ce point.
Par contre, produire une oeuvre qui se place du côté de la la réaction à la lutte pour le droit des femmes ne l'est pas. Un artiste a le droit d'être un gros réac. Donc oui, pour reprendre les mots de thierry, un artiste peut très bien, pour quelque raison que ce soit, "se mettre volontairement du mauvais côté de l'histoire". Pour moi, cette liberté n'est pas vraiment négociable, même dans le cas où je m'oppose frontalement aux idées véhiculées par l'oeuvre.
En matière artistique, il me semble important que tout soit permis sauf ce qui est interdit. Et même quand c'est interdit, il me semble important d'approcher cette interdiction avec vigilance et circonspection.

L’outrage sexiste existe. Il n’y a pas de discussion sur ce point non plus hein. Comme il n’y en a pas sur le fait de l’interdiction de diffuser des images pédopornographiques même dans le cadre fictionnel. Simplement une trop grande partie des dominants dans la société ont la même grille de lecture que toi. Alors à part l’antisémitisme qui est vraiment la ligne rouge, même pour Charlie Hebdo, tout le reste est sujet à la nuance, encore plus dans le domaine artistique, sorte de totem à la radicalité effrayante, ça va sans dire. Et dans cette échelle de complaisance, le top c’est évidemment les violences sexuelles, et c’est bien pour cela qu’on parle de culture du viol. Et il faut vraiment se rendre compte du degré de conditonnnement. Ici on a quand mes des gens qui n’ont rien trouvé de choquant dans la décharge mentale où une fillette se prend une faciale. Le seul contre-point de l’auteur étant « olala tant que tout le monde est consentant ». Alors qu’en vrai par cette pirouette, il démontre son ignorance totale en matière légale. Outre le fait d’induire en erreur le lectorat non averti. Donc à partir de là, c’est totalement justifié que son travail ne soit pas mis en lumière. On rappellera que c’était la demande initiale des signataires de la tribune , donc pas d’interdiction de vendre les bouquins, pas de plaintes même, en tout cas ceux qui relèvent du male gaze standard. Une solution raisonnable et modérée en vrai.

[corbulon]

Evidemment, niveau puissance et capacité à tenir contre le lynchage, Glénat et Darmanin d'un côté, Vivès de l'autre, c'est la même chose.
Un peu comme LVMH ou Richard Mille ont exactement les mêmes problématiques et les mêmes difficultés de trésorerie que la boulangerie du bas de la rue.

Et bien il a quand même réussi à faire éditer trois bouquins, qui devraient tomber sous le coup de la loi, et malgré toutes les polémiques, et ses casseroles, il a failli avoir une expo, Donc désolé oui il a bénéficié d’une impunité certaine, et pour ça il faut avoir des appuis. Bon c’est plus facile quand un bourgeois blanc hétérosexuel je te l’accorde.

[corbulon]

:ok:
Je partage totalement ce ressenti.

(je ne cite que le dernier mais je ne te vise pas en particulier)

Vous avez la mémoire courte les gars. Matzneff, DSK, Weinstein , ont tous était soutenu.
Comme on défends aujourd'hui Abbad, Darmanin, Hulot ou PPDA.

La différence avec Vives, c'est que Vives n'est accusé d'aucun acte quel qu'il soit. Et c'est pas rien comme différence.

Ah ben désolé ces bouquins défient un article de loi, sans parler du préjudice causé à Emma (heureusement pour lui il y a prescriptions dans le dernier cas apparemment).

[corbulon]

Sur l'aspect éthique, je me demande à quoi ça sert de perpétuer des schémas pareils en 2023, alors que la lutte pour les droits des femmes est plus que jamais nécessaire. Se mettre volontairement du mauvais côté de l'histoire, sous prétexte que c'est pour rire, du fantasme à deux balles et que, finalement, c'est que de la BD, cela me semble tellement facile et irresponsable.

J'ai l'impression que certains découvrent que des artistes talentueux peuvent aussi être de parfaits beaufs aux idées moisies.
Pour continuer comme tout à l'heure sur un mode un peu provocateur je dirais que dans un monde idéal, c'est Emma qui aurait du talent et pas Vivès. Mais bon, comme tout le monde le sait, on vit dans un monde de merde.
Ceci dit, quel que soit le monde dans lequel on vit, il me semble important qu'au sein de la liberté d'expression dont jouit un artiste figure aussi la liberté d'être irresponsable. Comme il est important que ça suscite le débat, mais un débat sur ce que véhicule son oeuvre et pas sur la liberté ou pas qu'il a de la produire.
En matière de liberté d'expression, j'ai du mal à considérer que la fin puisse justifier les moyens, même quand la fin est placée en 2023 du bon côté de l'histoire.

Et moi j’ai l’impression que certains découvrent que nous sommes après Me Too et que maintenant à défaut d’aider réellement les victimes, leur parole est au moins entendue. Bon faut dire que ça fait même pas 6 ans (enfin quand il a commencé à vraiment faire peur aux virilistes, il existait déjà avant) Mais il va falloir vous habituer quand même.

[corbulon]

Revenons au sujet. Vivès est accusé de pédopornographie dans 3 albums. Il est aussi accusé de sexisme du fait de ses posts violents contre Emma Clit et aussi de véhiculer une image rétrograde et sexiste de la femme. De là, le débat a dérivé vers le sexisme dans le monde de la BD et le sexisme dans la société patriarcale. Et de là de la notion de dominant qui profite de sa situation qu'il ne souhaite pas voir évoluer. Et de certains d'expliquer qu'il y aura peut-être un jour inversement des rôles. Et qu'il est qq part déjà en oeuvre puisque les "dominées" sont parvenues à faire annuler une expo en qq jours. La question suivante est alors : est-ce que, lorsque le ou la dominé.e sera parvenu.e en position de dominant.e, il.elle se comportera de façon bienveillante et ouverte envers les nouveaux dominé.e.s ?

Voici la réponse : il n'est rien de moins certain!

Suella Braverman, ministre de l'intérieur au Royaume Uni, fille d'immigrés indiens, nomme les migrants actuels sous les termes de "nuées" et "d'invasion" et confirme ses propos en public.

https://fr.news.yahoo.com/au-royaume-un ... 10413.html

Ben oui il y a aussi des gens de droite chez les non-blancs. Bon je vais faire une daibokonnerie en disant que vous découvrez l’eau chaude. Après les minorisées et minorités de gauche, elles n’ont aucune envie de prendre les places des dominants, elles aspirent qu’on passe à autre chose que des rapports de domination.

[corbulon]

Ce que je vois d'illogique dans ton raisonnement c'est de penser que l'expression "culture du viol" ou "sexisme" signifie que l'homme est sexiste. Non, c'est la société qui l'est. En prendre conscience c'est un premier pas. Nombres d'hommes sont féministes, nombres de femmes cultivent le sexisme.

Ce qu'il faut aussi comprendre, et ça rejoint quelque peu il me semble le propos de la philosophe féministe dont un texte a été cité plus haut, c'est que l'on peut à la fois tenir ce constat pour une évidence, oeuvrer selon ses moyens pour y remédier et dans le même temps exiger que la liberté d'expression s'applique même pour des artistes qui s'y opposent.
On ne parle juste pas de la même chose. Et je ressens un malaise devant ceux qui prétendent que tous les moyens sont bons même quand il s'agit de liberté d'expression. Je précise que ce n'est certainement pas toi que je vise ici. Au contraire, j'apprécie ton discours ferme sur ses positions mais argumenté, mesuré et ouvert au débat et à la contradiction.
Par contre, les corbulons de service me taxeront certainement de collaboration avec le pouvoir des dominants mais, comme je l'ai dit plus haut, je pense qu'ils se trompent de cible.

Daiboken j’ai presque pas besoin de l’écrire , chacun de tes messages dans ce sujet, montre le magnifique réactionnaire bourgeois que tu es devenu. Celui-là par exemple qui donne les bons et mauvais points est d’un pathétique, une tentative bien minable et pourrie de faire du diviser pour régner. Mais bon que tu prennes la défense d’harceleurs ce n’est même pas un scoop, c’est même une habitude. Au fait tu as des nouvelles de Soniabalou29 ?

[corbulon]

D'ailleurs ce smiley homophobe participe à la culture du viol

En fait le recours à la plaisanterie pour alléger la problématique y contribue c’est certain. Ben oui c’est pas si grave non, tu devrais aller expliquer tout ça à Emma sur son blog, je suis sûr qu’elle appréciera. Et si tu pouvais te faire accompagné par Daiboken qui ainsi pourrait lui faire une critique argumentée de son manque de talent. Ce serait pas mal non ?

[stephane_]

D'ailleurs ce smiley homophobe participe à la culture du viol

En fait le recours à la plaisanterie pour alléger la problématique y contribue c’est certain. Ben oui c’est pas si grave non, tu devrais aller expliquer tout ça à Emma sur son blog, je suis sûr qu’elle appréciera. Et si tu pouvais te faire accompagné par Daiboken qui ainsi pourrait lui faire une critique argumentée de son manque de talent. Ce serait pas mal non ?

Expliquer tout quoi à Emma ?? Je ne suis pas un donneur de leçons.

Le recours à la plaisanterie n'allège la problématique que pour les personnes regardant tout au premier degré et incapable de prendre un peu de recul. Je remarque d'ailleurs que le rejet de la plaisanterie est souvent l'apanage de la génération éveillée. Mais je comprends bien pourquoi : cela affaiblirait leur propos. Mais moi j'aime encore bien plaisanter de temps en temps. J'espère que ce droit n'est pas remis en question ou ne fait pas de moi un ignoble réactionnaire.

Et je maintiens que le est homophobe et participe à la culture du viol (à moins que tu aies l'exclusivité sur la dénonciation de ce qui y participe ou non)

Et puis lors de ta prochaine ribambelle de messages, explique moi donc précisément qui sont les dominants et qui sont les dominés, j'ai un peu de mal (je suis novice mais de bonne volonté !) avec la novlangue.

[stephane_]

D'ailleurs ce smiley homophobe participe à la culture du viol

En fait le recours à la plaisanterie pour alléger la problématique y contribue c’est certain. Ben oui c’est pas si grave non, tu devrais aller expliquer tout ça à Emma sur son blog, je suis sûr qu’elle appréciera. Et si tu pouvais te faire accompagné par Daiboken qui ainsi pourrait lui faire une critique argumentée de son manque de talent. Ce serait pas mal non ?

Où est-ce que j'ai dit "c'est pas si grave ?" C'est encore la technique qui vise à faire dire ce qu'on a pas dit pour rétorquer qu'on a tort ? On pourrait pas arrêter ça svp ?

Et pourquoi m'associes-tu à quelqu'un d'autre qui tient un discours différent du mien ? C'est pas de l'amalgame ça ? Ça te plairait que je fasse pareil ? Je pourrais même commencer ma phrase par "Donc ..." pour la rendre encore plus idiote et lapidaire.

Je n'ai jamais évoqué le manque de talent d'Emma car ce n'est pas le sujet ici. Le manque de talent ne justifie pas les insultes.

[jfmal]

N’empêche que nous sommes, ne l’oublions pas, sur un forum consacré à la bande dessinée et qu’il n’est donc pas interdit d’y critiquer un album pour ses qualités graphiques et littéraires.

Emma Clit est peut-être une grande militante, mais elle n’a aucun talent pour la bande dessinée.

Bastien Vivès est peut-être un criminel (la justice tranchera) mais il a du talent.

[LeJoker]

Et puis lors de ta prochaine ribambelle de messages, explique moi donc précisément qui sont les dominants et qui sont les dominés, j'ai un peu de mal (je suis novice mais de bonne volonté !) avec la novlangue.

C'est simple.
Les dominants sont les fascistes.

[alambix]

La question suivante est alors : est-ce que, lorsque le ou la dominé.e sera parvenu.e en position de dominant.e, il.elle se comportera de façon bienveillante et ouverte envers les nouveaux dominé.e.s ?

Voici la réponse : il n'est rien de moins certain!

C'est là où tes opinions personnelles prennent le pas sur ta réflexion.
Les féministes ne veulent absolument pas inverser le "rapport de domination" et devenir "dominante".
Ce qu'elles réclament (et à juste titre), c'est une parfaite égalité entre les hommes et les femmes, dans tous les domaines (politique, économique, culturel, sexuel ...).

Si on fait le parallèle avec le racisme, plusieurs fois évoqué ici, on peut comparer ton idée (que les "dominées" deviendraient "dominantes") avec le concept nauséabond de "grand remplacement".

L'expression raciste ou homophobe est un délit. Il n'y a pas de discussion sur ce point.

La pédopornographie aussi.

Bastien Vivès est peut-être un criminel (la justice tranchera) mais il a du talent.

Et c'est bien le problème. Il serait pédophile ET un dessinateur de merde, aurait-il autant de soutien ?

[stephane_]

Bastien Vivès est peut-être un criminel (la justice tranchera) mais il a du talent.

Et c'est bien le problème. Il serait pédophile ET un dessinateur de merde, aurait-il autant de soutien ?

Le truc, c'est qu'il n'est peut-être ni l'un ni l'autre...

Tant que le premier point n'est pas tranché, les gens raisonnables sont prudents quand ils s'expriment.
Car tu parles de "soutiens" mais je n'en ai pas vu beaucoup, de véritable soutien.

[Olaf Le Bou]

Et je maintiens que le est homophobe et participe à la culture du viol (à moins que tu aies l'exclusivité sur la dénonciation de ce qui y participe ou non)

polop

on a vu hier que l'inclusivité avance et que tout le monde peut revendiquer se prendre des doigts, un point en moins pour les homophobes :

[tzynn]

Et puis lors de ta prochaine ribambelle de messages, explique moi donc précisément qui sont les dominants et qui sont les dominés, j'ai un peu de mal (je suis novice mais de bonne volonté !) avec la novlangue.

C'est simple.
Les dominants sont les fascistes.

Et les Suisses. Toutefois certains sondages ont l'air de dire que l'intersection entre les deux groupes est plutôt importante

Je note également que Stephan_ a tenu jusque 7h58 avant de se relancer sur le sujet, et pour ça je voudrais que tout le monde l'applaudisse

Plus sérieusement maintenant, le sujet est quand même compliqué à suivre, ça va un peu dans tous les sens. Si vous pouviez à minima

• Eviter de faire 3 posts ou plus à la suite. Il est possible de citer plusieurs messages en une fois
• Eviter de citer des messages en attribuant les citations à d'autres personnes que leur auteur.

Un petit effort pour éviter que ce soit encore plus un champ de bataille. Merci

[geep]

Plus que quelques posts et c'est la page 40, encore un petit effort.

[LeJoker]

• Eviter de faire 3 posts ou plus à la suite. Il est possible de citer plusieurs messages en une fois
• Eviter de citer des messages en attribuant les citations à d'autres personnes que leur auteur.

Un petit effort pour éviter que ce soit encore plus un champ de bataille. Merci

Tzynn est tellement habité par sa fonction qu'il se met à utiliser la balise formelle List.
Mec carré . ça doit filer droit chez lui quand il décide de se mettre en mode modo

"Chérie ?! là, normalement j'ai mon slip de modérateur sur le haut de la pile de mes habits de modérateur, élastique vers la double porte du placard...bah là c'est tourné vers le fond!
On a trifouillé dans mes affaires....non je ne t'accuse pas. Simple constat. On a tri-fou-illé dans mes affaires-RES ...
Les preuves ? Ah bah alors là facile ! il y a le placard à double porte, tu vois, j'ouvre en repliant les avant-bras comme ça, puis je fais 1.5 pas de manière centrée en avant dans l'ouverture, je déplie à nouveau mes bras qui rencontrent quoi ? Paf! la tablette médiane , où j'ai juste à tendre les deux mains pour attraper quoi ? Crac! mon slip de modérateur aux extrémités entre le pouce et l'index, slip qui se déplie alors tout seul dans le bon sens pour que je l'enfile. Oui madame !
Et ses extrémités, figure toi, sont dans l'alignement et à la hauteur exactes des boutons de porte. Pour éviter la fatigue musculaire. Et là ? l'élastique est vers le fond. ...Attends! Et un peu plus haut par-dessus le marché ! C'est quelques millimètres, mais je le sens. Donc en plus, quelqu'un a lavé le slip avec la mauvaise lessive. Non mais...je LE répète...la lessive classique qu'on emploie provoque un gonflement des fibres, le slip gagne du volume et ça prend quelques millimètres quand c'est plié au repos...Ah non mais la totale ce matin! eh oh tu arrêtes de rire ? "

[alambix]

Bastien Vivès est peut-être un criminel (la justice tranchera) mais il a du talent.

Et c'est bien le problème. Il serait pédophile ET un dessinateur de merde, aurait-il autant de soutien ?

Le truc, c'est qu'il n'est peut-être ni l'un ni l'autre...

Tant que le premier point n'est pas tranché, les gens raisonnables sont prudents quand ils s'expriment.
Car tu parles de "soutiens" mais je n'en ai pas vu beaucoup, de véritable soutien.

La pédophilie, c'est le fait pour un adulte d'être attiré sexuellement par un/une mineur(e).
Vivès a déclaré publiquement être attiré par "les gamines à partir de 11/12 ans" et a légitimé les relations adultes/mineures "si le/la mineu(e) est consent(e)" (ce qui est faux en droit).

Je ne me base que sur ses déclarations.

[euh... si vous le dites]

Daiboken j’ai presque pas besoin de l’écrire , chacun de tes messages dans ce sujet, montre le magnifique réactionnaire bourgeois que tu es devenu.

Que veux-tu, c'est bien connu, la vieillesse est un naufrage.

[stephane_]

Bastien Vivès est peut-être un criminel (la justice tranchera) mais il a du talent.

Et c'est bien le problème. Il serait pédophile ET un dessinateur de merde, aurait-il autant de soutien ?

Le truc, c'est qu'il n'est peut-être ni l'un ni l'autre...

Tant que le premier point n'est pas tranché, les gens raisonnables sont prudents quand ils s'expriment.
Car tu parles de "soutiens" mais je n'en ai pas vu beaucoup, de véritable soutien.

La pédophilie, c'est le fait pour un adulte d'être attiré sexuellement par un/une mineur(e).
Vivès a déclaré publiquement être attiré par "les gamines à partir de 11/12 ans" et a légitimé les relations adultes/mineures "si le/la mineu(e) est consent(e)" (ce qui est faux en droit).

Je ne me base que sur ses déclarations.

Selon moi, rien n'est prouvé sur ce point précis. Une déclaration reprise hors contexte ne constitue pas autre chose qu'une déclaration. Elle peut être de la provoc, elle peu être exagérée, erronée...

Je continue à ne pas être persuadé que BV "est un pédophile".