L'affaire Vivès

[euh... si vous le dites]

Message précédent :

Sur l'aspect éthique, je me demande à quoi ça sert de perpétuer des schémas pareils en 2023, alors que la lutte pour les droits des femmes est plus que jamais nécessaire. Se mettre volontairement du mauvais côté de l'histoire, sous prétexte que c'est pour rire, du fantasme à deux balles et que, finalement, c'est que de la BD, cela me semble tellement facile et irresponsable.

J'ai l'impression que certains découvrent que des artistes talentueux peuvent aussi être de parfaits beaufs aux idées moisies.
Pour continuer comme tout à l'heure sur un mode un peu provocateur je dirais que dans un monde idéal, c'est Emma qui aurait du talent et pas Vivès. Mais bon, comme tout le monde le sait, on vit dans un monde de merde.
Ceci dit, quel que soit le monde dans lequel on vit, il me semble important qu'au sein de la liberté d'expression dont jouit un artiste figure aussi la liberté d'être irresponsable. Comme il est important que ça suscite le débat, mais un débat sur ce que véhicule son oeuvre et pas sur la liberté ou pas qu'il a de la produire.
En matière de liberté d'expression, j'ai du mal à considérer que la fin puisse justifier les moyens, même quand la fin est placée en 2023 du bon côté de l'histoire.

Tu penses la même chose sur la liberté d'expression raciste ou homophobe ? et pour tous les citoyens ou juste pour les artistes ?

L'expression raciste ou homophobe est un délit. Il n'y a pas de discussion sur ce point.
Par contre, produire une oeuvre qui se place du côté de la la réaction à la lutte pour le droit des femmes ne l'est pas. Un artiste a le droit d'être un gros réac. Donc oui, pour reprendre les mots de thierry, un artiste peut très bien, pour quelque raison que ce soit, "se mettre volontairement du mauvais côté de l'histoire". Pour moi, cette liberté n'est pas vraiment négociable, même dans le cas où je m'oppose frontalement aux idées véhiculées par l'oeuvre.
En matière artistique, il me semble important que tout soit permis sauf ce qui est interdit. Et même quand c'est interdit, il me semble important d'approcher cette interdiction avec vigilance et circonspection.

[noellug]

D'accord avec euh.. si c'est vous qui le dites et je trouve que MARINACAMILLE si elle avait une position qui pouvait se comprendre au début tourne du coté du "mal" à trop vouloir répondre!

[cronos59]

Evidemment, niveau puissance et capacité à tenir contre le lynchage, Glénat et Darmanin d'un côté, Vivès de l'autre, c'est la même chose.
Un peu comme LVMH ou Richard Mille ont exactement les mêmes problématiques et les mêmes difficultés de trésorerie que la boulangerie du bas de la rue.

Totalement, pis Emma c'est une femme forte, elle a eu que ce qu'elle méritait après avoir heurté la fragilité de cet homme sans défense.

[fanche]

cu'l un mouton

[LeJoker]

cu'l un mouton

Fanche pas clair clair comme à ton habitude.

[LeJoker]

Evidemment, niveau puissance et capacité à tenir contre le lynchage, Glénat et Darmanin d'un côté, Vivès de l'autre, c'est la même chose.
Un peu comme LVMH ou Richard Mille ont exactement les mêmes problématiques et les mêmes difficultés de trésorerie que la boulangerie du bas de la rue.

Totalement, pis Emma c'est une femme forte, elle a eu que ce qu'elle méritait après avoir heurté la fragilité de cet homme sans défense.

Le camp contre Vivès ne se réduit absolument pas à Emma.

[toque]

:ok:
Je partage totalement ce ressenti.

(je ne cite que le dernier mais je ne te vise pas en particulier)

Vous avez la mémoire courte les gars. Matzneff, DSK, Weinstein , ont tous était soutenu.
Comme on défends aujourd'hui Abbad, Darmanin, Hulot ou PPDA.

La différence avec Vives, c'est que Vives n'est accusé d'aucun acte quel qu'il soit. Et c'est pas rien comme différence.

[silverfab]

On voit que c'est l'heure de l'apéro. Bon, demain j'essaie de décrocher moi. Si je reviens, c'est que ça a raté ^^

Ah putain y a que moi qui fait cette connerie de dry january alors?!
Bravo, belle solidarité les gars!

[LeJoker]

:ok:
Je partage totalement ce ressenti.

(je ne cite que le dernier mais je ne te vise pas en particulier)

Vous avez la mémoire courte les gars. Matzneff, DSK, Weinstein , ont tous était soutenu.
Comme on défends aujourd'hui Abbad, Darmanin, Hulot ou PPDA.

La différence avec Vives, c'est que Vives n'est accusé d'aucun acte quel qu'il soit. Et c'est pas rien comme différence.

Je ne dis rien parce que je sais Nexus en embuscade.

[toque]

On voit que c'est l'heure de l'apéro. Bon, demain j'essaie de décrocher moi. Si je reviens, c'est que ça a raté ^^

Ah putain y a que moi qui fait cette connerie de dry january alors?!
Bravo, belle solidarité les gars!

Fait l'année dernière. Plus JAMAIS !

[corbulon]

Sur l'aspect éthique, je me demande à quoi ça sert de perpétuer des schémas pareils en 2023, alors que la lutte pour les droits des femmes est plus que jamais nécessaire. Se mettre volontairement du mauvais côté de l'histoire, sous prétexte que c'est pour rire, du fantasme à deux balles et que, finalement, c'est que de la BD, cela me semble tellement facile et irresponsable.

J'ai l'impression que certains découvrent que des artistes talentueux peuvent aussi être de parfaits beaufs aux idées moisies.
Pour continuer comme tout à l'heure sur un mode un peu provocateur je dirais que dans un monde idéal, c'est Emma qui aurait du talent et pas Vivès. Mais bon, comme tout le monde le sait, on vit dans un monde de merde.
Ceci dit, quel que soit le monde dans lequel on vit, il me semble important qu'au sein de la liberté d'expression dont jouit un artiste figure aussi la liberté d'être irresponsable. Comme il est important que ça suscite le débat, mais un débat sur ce que véhicule son oeuvre et pas sur la liberté ou pas qu'il a de la produire.
En matière de liberté d'expression, j'ai du mal à considérer que la fin puisse justifier les moyens, même quand la fin est placée en 2023 du bon côté de l'histoire.

Tu penses la même chose sur la liberté d'expression raciste ou homophobe ? et pour tous les citoyens ou juste pour les artistes ?

L'expression raciste ou homophobe est un délit. Il n'y a pas de discussion sur ce point.
Par contre, produire une oeuvre qui se place du côté de la la réaction à la lutte pour le droit des femmes ne l'est pas. Un artiste a le droit d'être un gros réac. Donc oui, pour reprendre les mots de thierry, un artiste peut très bien, pour quelque raison que ce soit, "se mettre volontairement du mauvais côté de l'histoire". Pour moi, cette liberté n'est pas vraiment négociable, même dans le cas où je m'oppose frontalement aux idées véhiculées par l'oeuvre.
En matière artistique, il me semble important que tout soit permis sauf ce qui est interdit. Et même quand c'est interdit, il me semble important d'approcher cette interdiction avec vigilance et circonspection.

L’outrage sexiste existe. Il n’y a pas de discussion sur ce point non plus hein. Comme il n’y en a pas sur le fait de l’interdiction de diffuser des images pédopornographiques même dans le cadre fictionnel. Simplement une trop grande partie des dominants dans la société ont la même grille de lecture que toi. Alors à part l’antisémitisme qui est vraiment la ligne rouge, même pour Charlie Hebdo, tout le reste est sujet à la nuance, encore plus dans le domaine artistique, sorte de totem à la radicalité effrayante, ça va sans dire. Et dans cette échelle de complaisance, le top c’est évidemment les violences sexuelles, et c’est bien pour cela qu’on parle de culture du viol. Et il faut vraiment se rendre compte du degré de conditonnnement. Ici on a quand mes des gens qui n’ont rien trouvé de choquant dans la décharge mentale où une fillette se prend une faciale. Le seul contre-point de l’auteur étant « olala tant que tout le monde est consentant ». Alors qu’en vrai par cette pirouette, il démontre son ignorance totale en matière légale. Outre le fait d’induire en erreur le lectorat non averti. Donc à partir de là, c’est totalement justifié que son travail ne soit pas mis en lumière. On rappellera que c’était la demande initiale des signataires de la tribune , donc pas d’interdiction de vendre les bouquins, pas de plaintes même, en tout cas ceux qui relèvent du male gaze standard. Une solution raisonnable et modérée en vrai.

[corbulon]

Evidemment, niveau puissance et capacité à tenir contre le lynchage, Glénat et Darmanin d'un côté, Vivès de l'autre, c'est la même chose.
Un peu comme LVMH ou Richard Mille ont exactement les mêmes problématiques et les mêmes difficultés de trésorerie que la boulangerie du bas de la rue.

Et bien il a quand même réussi à faire éditer trois bouquins, qui devraient tomber sous le coup de la loi, et malgré toutes les polémiques, et ses casseroles, il a failli avoir une expo, Donc désolé oui il a bénéficié d’une impunité certaine, et pour ça il faut avoir des appuis. Bon c’est plus facile quand un bourgeois blanc hétérosexuel je te l’accorde.

[corbulon]

:ok:
Je partage totalement ce ressenti.

(je ne cite que le dernier mais je ne te vise pas en particulier)

Vous avez la mémoire courte les gars. Matzneff, DSK, Weinstein , ont tous était soutenu.
Comme on défends aujourd'hui Abbad, Darmanin, Hulot ou PPDA.

La différence avec Vives, c'est que Vives n'est accusé d'aucun acte quel qu'il soit. Et c'est pas rien comme différence.

Ah ben désolé ces bouquins défient un article de loi, sans parler du préjudice causé à Emma (heureusement pour lui il y a prescriptions dans le dernier cas apparemment).

[corbulon]

Sur l'aspect éthique, je me demande à quoi ça sert de perpétuer des schémas pareils en 2023, alors que la lutte pour les droits des femmes est plus que jamais nécessaire. Se mettre volontairement du mauvais côté de l'histoire, sous prétexte que c'est pour rire, du fantasme à deux balles et que, finalement, c'est que de la BD, cela me semble tellement facile et irresponsable.

J'ai l'impression que certains découvrent que des artistes talentueux peuvent aussi être de parfaits beaufs aux idées moisies.
Pour continuer comme tout à l'heure sur un mode un peu provocateur je dirais que dans un monde idéal, c'est Emma qui aurait du talent et pas Vivès. Mais bon, comme tout le monde le sait, on vit dans un monde de merde.
Ceci dit, quel que soit le monde dans lequel on vit, il me semble important qu'au sein de la liberté d'expression dont jouit un artiste figure aussi la liberté d'être irresponsable. Comme il est important que ça suscite le débat, mais un débat sur ce que véhicule son oeuvre et pas sur la liberté ou pas qu'il a de la produire.
En matière de liberté d'expression, j'ai du mal à considérer que la fin puisse justifier les moyens, même quand la fin est placée en 2023 du bon côté de l'histoire.

Et moi j’ai l’impression que certains découvrent que nous sommes après Me Too et que maintenant à défaut d’aider réellement les victimes, leur parole est au moins entendue. Bon faut dire que ça fait même pas 6 ans (enfin quand il a commencé à vraiment faire peur aux virilistes, il existait déjà avant) Mais il va falloir vous habituer quand même.

[corbulon]

Revenons au sujet. Vivès est accusé de pédopornographie dans 3 albums. Il est aussi accusé de sexisme du fait de ses posts violents contre Emma Clit et aussi de véhiculer une image rétrograde et sexiste de la femme. De là, le débat a dérivé vers le sexisme dans le monde de la BD et le sexisme dans la société patriarcale. Et de là de la notion de dominant qui profite de sa situation qu'il ne souhaite pas voir évoluer. Et de certains d'expliquer qu'il y aura peut-être un jour inversement des rôles. Et qu'il est qq part déjà en oeuvre puisque les "dominées" sont parvenues à faire annuler une expo en qq jours. La question suivante est alors : est-ce que, lorsque le ou la dominé.e sera parvenu.e en position de dominant.e, il.elle se comportera de façon bienveillante et ouverte envers les nouveaux dominé.e.s ?

Voici la réponse : il n'est rien de moins certain!

Suella Braverman, ministre de l'intérieur au Royaume Uni, fille d'immigrés indiens, nomme les migrants actuels sous les termes de "nuées" et "d'invasion" et confirme ses propos en public.

https://fr.news.yahoo.com/au-royaume-un ... 10413.html

Ben oui il y a aussi des gens de droite chez les non-blancs. Bon je vais faire une daibokonnerie en disant que vous découvrez l’eau chaude. Après les minorisées et minorités de gauche, elles n’ont aucune envie de prendre les places des dominants, elles aspirent qu’on passe à autre chose que des rapports de domination.

[corbulon]

Ce que je vois d'illogique dans ton raisonnement c'est de penser que l'expression "culture du viol" ou "sexisme" signifie que l'homme est sexiste. Non, c'est la société qui l'est. En prendre conscience c'est un premier pas. Nombres d'hommes sont féministes, nombres de femmes cultivent le sexisme.

Ce qu'il faut aussi comprendre, et ça rejoint quelque peu il me semble le propos de la philosophe féministe dont un texte a été cité plus haut, c'est que l'on peut à la fois tenir ce constat pour une évidence, oeuvrer selon ses moyens pour y remédier et dans le même temps exiger que la liberté d'expression s'applique même pour des artistes qui s'y opposent.
On ne parle juste pas de la même chose. Et je ressens un malaise devant ceux qui prétendent que tous les moyens sont bons même quand il s'agit de liberté d'expression. Je précise que ce n'est certainement pas toi que je vise ici. Au contraire, j'apprécie ton discours ferme sur ses positions mais argumenté, mesuré et ouvert au débat et à la contradiction.
Par contre, les corbulons de service me taxeront certainement de collaboration avec le pouvoir des dominants mais, comme je l'ai dit plus haut, je pense qu'ils se trompent de cible.

Daiboken j’ai presque pas besoin de l’écrire , chacun de tes messages dans ce sujet, montre le magnifique réactionnaire bourgeois que tu es devenu. Celui-là par exemple qui donne les bons et mauvais points est d’un pathétique, une tentative bien minable et pourrie de faire du diviser pour régner. Mais bon que tu prennes la défense d’harceleurs ce n’est même pas un scoop, c’est même une habitude. Au fait tu as des nouvelles de Soniabalou29 ?

[corbulon]

D'ailleurs ce smiley homophobe participe à la culture du viol

En fait le recours à la plaisanterie pour alléger la problématique y contribue c’est certain. Ben oui c’est pas si grave non, tu devrais aller expliquer tout ça à Emma sur son blog, je suis sûr qu’elle appréciera. Et si tu pouvais te faire accompagné par Daiboken qui ainsi pourrait lui faire une critique argumentée de son manque de talent. Ce serait pas mal non ?

[stephane_]

D'ailleurs ce smiley homophobe participe à la culture du viol

En fait le recours à la plaisanterie pour alléger la problématique y contribue c’est certain. Ben oui c’est pas si grave non, tu devrais aller expliquer tout ça à Emma sur son blog, je suis sûr qu’elle appréciera. Et si tu pouvais te faire accompagné par Daiboken qui ainsi pourrait lui faire une critique argumentée de son manque de talent. Ce serait pas mal non ?

Expliquer tout quoi à Emma ?? Je ne suis pas un donneur de leçons.

Le recours à la plaisanterie n'allège la problématique que pour les personnes regardant tout au premier degré et incapable de prendre un peu de recul. Je remarque d'ailleurs que le rejet de la plaisanterie est souvent l'apanage de la génération éveillée. Mais je comprends bien pourquoi : cela affaiblirait leur propos. Mais moi j'aime encore bien plaisanter de temps en temps. J'espère que ce droit n'est pas remis en question ou ne fait pas de moi un ignoble réactionnaire.

Et je maintiens que le est homophobe et participe à la culture du viol (à moins que tu aies l'exclusivité sur la dénonciation de ce qui y participe ou non)

Et puis lors de ta prochaine ribambelle de messages, explique moi donc précisément qui sont les dominants et qui sont les dominés, j'ai un peu de mal (je suis novice mais de bonne volonté !) avec la novlangue.

[stephane_]

D'ailleurs ce smiley homophobe participe à la culture du viol

En fait le recours à la plaisanterie pour alléger la problématique y contribue c’est certain. Ben oui c’est pas si grave non, tu devrais aller expliquer tout ça à Emma sur son blog, je suis sûr qu’elle appréciera. Et si tu pouvais te faire accompagné par Daiboken qui ainsi pourrait lui faire une critique argumentée de son manque de talent. Ce serait pas mal non ?

Où est-ce que j'ai dit "c'est pas si grave ?" C'est encore la technique qui vise à faire dire ce qu'on a pas dit pour rétorquer qu'on a tort ? On pourrait pas arrêter ça svp ?

Et pourquoi m'associes-tu à quelqu'un d'autre qui tient un discours différent du mien ? C'est pas de l'amalgame ça ? Ça te plairait que je fasse pareil ? Je pourrais même commencer ma phrase par "Donc ..." pour la rendre encore plus idiote et lapidaire.

Je n'ai jamais évoqué le manque de talent d'Emma car ce n'est pas le sujet ici. Le manque de talent ne justifie pas les insultes.

[jfmal]

N’empêche que nous sommes, ne l’oublions pas, sur un forum consacré à la bande dessinée et qu’il n’est donc pas interdit d’y critiquer un album pour ses qualités graphiques et littéraires.

Emma Clit est peut-être une grande militante, mais elle n’a aucun talent pour la bande dessinée.

Bastien Vivès est peut-être un criminel (la justice tranchera) mais il a du talent.

[LeJoker]

Et puis lors de ta prochaine ribambelle de messages, explique moi donc précisément qui sont les dominants et qui sont les dominés, j'ai un peu de mal (je suis novice mais de bonne volonté !) avec la novlangue.

C'est simple.
Les dominants sont les fascistes.