L'affaire Vivès

[euh... si vous le dites]

Message précédent :

Je conçois que certaines personnes soient dérangées par l'existence d'image à caractère pédopornographiques dans une œuvre dessinée, mais celles-ci n'ont, me semble-t-il aucun caractère incitatif à quoi que ce soit

Je crois que la loi s'en fout du caractère incitatif.

L'auteur justifie les actes sexuels avec des enfants sous prétexte d'un consentement (qui n'existe pas dans le droit), présente un homme à qui des enfants s'offrent sexuellement à lui, qui est d'abord mal à l'aise, mais finit par se masturber sur l'une d'elle/ Le livre se termine quand cet "homme" finit par céder en se disant que "tant que tout le monde est d'accord".

L'histoire est clairement incitative.

Ah ben merde alors.

[xof 24]

Enfin, je pense que si j'avais des pulsions pédophiles, j'irais plus volontiers sur le site de Petits Bateaux que dans les livres de Bastien Vivès

il y a sans doute moins d'éjaculations faciales sur le site Petits Bateaux. A vérifier.

Sûrement

Mais pas besoin de cela pour que certains assouvissent leurs pulsions...

Il y a peu j'ai mis en garde la grand-mère d'une gamine qui poste des vidéos sur YT. Les vidéos sont des scènes où elle fait vivre des aventures à ses poupées ou ses Play mo bil. Et elles sont vues moins de 100 fois. Sauf que la gamine a aussi posté 2 vidéos , une se montrant en train de se faire percer les oreilles et une autre où elle montrait sa cousine. Des vidéos de scènes "banales" de la vie...Sauf qu'elles ont été visionnées plus d'1K ...

Je n'ose donc pas imaginer tout ceux qui balancent des photos de leur gosse sur le net, des vidéos , etc...et qui les regardent...

[ubr84]

Je crois que la loi s'en fout du caractère incitatif.
Le pb est la simple représentation d'enfants dans un acte sexuel, cad la pédopornographie.

J'avais lu exactement l'inverse écrit par un avocat je crois (je ne sais plus où)...

L'ajout de la représentation dans la loi visait au départ plutôt les photos, et l'objet était de criminaliser les échanges d'images dans les réseaux, [EDIT : parce que pour faire une image (vidéo ou photo) il fallait maltraiter un enfant].
Une législation tournée vers la protection des enfants potentielles victimes.

Le sujet du dessin et de l'enfant fictif n'est pas l'objet de cette loi citée partout !

A ça y est, c'est ici :
https://www.mediapart.fr/journal/france ... mbarrassee

Thomas Perroud, professeur en droit public à l’université Panthéon-Assas et codélégué de l’Observatoire de la liberté de création, un organisme créé sous l’égide de la Ligue des droits de l’homme en 2002

Thomas Perroud souligne par ailleurs que l’article 227-23 du Code pénal qui sanctionne le fait « de fixer, d’enregistrer ou de transmettre l’image ou la représentation d’un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique » n’a pas toujours été rédigé de cette manière.

« C’est l’amendement Jolibois qui, en 1998, a inséré “la représentation” dans le texte, afin d’étendre le champ d’application de l’article aux “images virtuelles”, reprend le juriste. L’Observatoire, dans son manifeste, avait protesté contre cet ajout qui confond image d’un enfant réel et représentation en faisant potentiellement entrer toutes les œuvres dans le champ de répression légal. »
« Ce texte, nécessaire en ce qu’il vise à sanctionner des personnes exploitant la vulnérabilité d’un enfant en les forçant à réaliser des scènes pornographiques devant une caméra ou un appareil photo, devient problématique s’il vise également toutes les représentations relevant des arts plastiques (dessin, peinture, gravure et sculpture) qui se contentent de montrer, pointe Thomas Perroud. Représenter la violence sexuelle subie par un enfant, par exemple, n’est pas nécessairement en faire l’apologie. »
« Il faut rappeler qu’en matière de création et de diffusion des œuvres, la règle, c’est la liberté, poursuit le juriste. Elle est consacrée par la loi du 7 juillet 2016, et par l’article 10 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme. Si l’objectif parfaitement légitime de la loi est de lutter contre l’exploitation sexuelle des enfants – l’article en question prend place dans une partie du Code pénal visant à réprimer les infractions sexuelles commises contre les mineurs –, la pénalisation systématique des œuvres d’imagination dépasse très largement cet objectif important, étant précisé en outre qu’il existe en la matière un système de censure administrative réglé par la loi de 1949. »

Une liberté d’expression dont Bastien Vivès pourrait cependant ne pas bénéficier, notamment en raison de ses déclarations publiques. « Ce sera donc au juge de qualifier ces images, explique Thomas Perroud. Pour cela, il devra tenir compte de l’intention de l’auteur, telle qu’elle transparait de ses œuvres, mais aussi de ses déclarations publiques. Dès lors que l’auteur explique ou revendique le sens ou l’usage de ses œuvres, il en prend la responsabilité. »

[alambix]

Pour "La décharge mentale", c'est plus problématique pour la plus jeune de filles qui sans participer activement est une "victime collatérale" (pour rester vague). Pour la 2e fille de 15 ans, je ne connais pas la loi qui est complexe. Mais pour tout le reste, ils font se qu'ils veulent entre adultes.

Dans cet album, les seuls adultes qui font des choses "entres adultes" sont le mari et sa femme. Là, effectivement, ils font ce qu'ils veulent (même si pratiquer une fellation à son mari devant ses enfants ...).

Ce qui est problématique, c'est TOUT LE RESTE (soit 90% du bouquin) !
1) les parents qui ont élevé leurs enfants dans le culte du sexe, les manipulant (en droit, c'est de la maltraitance) en leur faisant croire qu'un enfant se doit de satisfaire sexuellement des adultes.
2) les scènes explicites représentant les enfants
3) le consentement présenté des enfants, alors que le droit précise que le consentement sexuel d'un enfant n'existe pas (ce fameux "consentement" c'est le discours classique de défense des agresseurs pédophiles
3) la culture du viol (les enfants, en droit, sont violés)
4) l'absence totale de recul sur l'histoire. Tout est présenté comme léger, normal. Même le personnage principal, gêné au départ finit par être en demande.
5) La morale de l'histoire "Tant que tout le monde est d'accord", qui justifie la pédophilie

Je n'ai pas dit que c'est parfait. Je suis persuadé que la société française est de moins en moins violente. Dire c'est de pire en pire me semble être un argument visant à demander toujours plus de sécurité, de loi, de restrictions, d'interdits ...

Je le vois de mes yeux. La société est beaucoup plus violente aujourd'hui que lorsque j'avais 10 ans.
A l'époque, on ne fermait pas la porte de la maison. On pouvait laisser des jouets dans le jardin. On allait à l'école seul. Je partais faire du vélo sur les terrils seul lorsque j'avais 8 ans. C'est impensable aujourd'hui.

A l'époque, on ne faisait pas d'exercice intrusion dans les établissements scolaires.
Les attentats sur le sol français avait un objet politique et visait des symboles (même s'ils n'étaient pas plus défendables). Aujourd'hui, les terroristes tuent des innocents par centaines en fonçant avec leur voiture.

Les enseignants étaient respectés. Aujourd'hui, ils sont insultés, menacés ou tués. Les enseignants n'ont plus la liberté qu'ils avaient avec leurs élèves.

Les manifestations sont de plus en plus violentes.

Les cambriolages se font désormais en présence des propriétaires, avec usage de la violence.

La violence, elle est aussi médiatique. Les enfants, aujourd'hui, ont accès en 1 clic aux pires scènes possibles. Le sexe est en accès libre pour tous, on peut trouver des vidéos de mort en direct sur Youtube, non-censurées (si, si).

Je pourrais continuer longtemps.

Y'a beaucoup de choses positives. Effectivement, le silence sur la violence est de moins en moins présent. Et c'est tant mieux.
Je ne demande pas un retour au puritanisme. Mais je ne demande pas non-plus que notre société sombre à son tour dans une nouvelle décadence.

[JAUNE]

Suite pour les fans des "chiffres"

Juste une remarque par rapport aux fameux chiffres, il y a beaucoup de questions qui entourent leur validité du fait de la manière dont ils sont recueillis, et même plus simplement sur ce qu'ils représentent réellement (mesure des plaintes plus que des faits réels, par exemple). Un nombre important de viols ne sont pas déclarés, ou les plaintes des victimes pas prises au sérieux, par exemple.
Sur certains aspects, l'évolution des chiffres sont plus le reflet de l'évolution de la société que de la réalité des crimes qu'ils recouvrent. Cf. la stratégie "stop & frisk" de Michael Bloomberg à New York, dont l'impact est très discutable, et a tendance à sur-représenter dans les chiffres certaines populations ("délit de faciès"). Bref, beaucoup de pincettes à prendre par rapport à ces données, qui de plus, relèvent souvent de la communication politique.

J'ai bien dis en préambule ce que je pensais des chiffres. Ils ne démontrent que l'évolution du nombre de plaintes enregistrées. Ce qui vaut ce que çà vaut.
Par contre l'évolution de la société, pas besoin de chiffres pour la constater quand on a un age qui le permet. Quelqu'un qui a 25 ans se reposera sur des chiffres, pas sur son expérience.

Oui de ce que j'ai lu et entendu ici et là, cela a l'air en effet plus trash. Mais apriori, on sait dans quoi on s'engage quand on lit du Vivès porno, et je les aurai surement pris comme les Melons: du gros déconnage bien glauque. Et à aucun moment l'apologie de quoique ce soit.

L'album le plus condamnable c'est la "Décharge" et surtout sa conclusion indéfendable sur la pédophilie : "Tant que tout le monde est d'accord". A quel moment c'est un simple "déconnage" ?

Le sujet est vaste et intéressant, quelque soit le verdict, cette affaire a le mérite de la réflexion, et les conséquences possibles me font, perso, carrément flipper.

Je n'imagine pas une seconde que Vives puisse être condamné

Ah, le fameux alibi artistique qui pardonne tout

Bordel, le "tant que tout le monde est d'accord' est tellement énorme, que j'ai du mal à comprendre que cela puisse être pris au 1er degré.
Mais ok, j'accepte le fait d'autre le prennent comme tel (même si en se lançant dans un Vivès porno...)
Tout comme j'accepte que ce côté glauque et borderline à souhait (voire plus) ne fasse pas rire tout le monde, sur un sujet aussi sensible, ok.

Mais donc, quelqu'un croit vraiment que Vivès, en écrivant cela, donne son opinion? Sérieusement?

[alambix]

Je conçois que certaines personnes soient dérangées par l'existence d'image à caractère pédopornographiques dans une œuvre dessinée, mais celles-ci n'ont, me semble-t-il aucun caractère incitatif à quoi que ce soit

Je crois que la loi s'en fout du caractère incitatif.

L'auteur justifie les actes sexuels avec des enfants sous prétexte d'un consentement (qui n'existe pas dans le droit), présente un homme à qui des enfants s'offrent sexuellement à lui, qui est d'abord mal à l'aise, mais finit par se masturber sur l'une d'elle/ Le livre se termine quand cet "homme" finit par céder en se disant que "tant que tout le monde est d'accord".

L'histoire est clairement incitative.

Ah ben merde alors.

Si tout çà te fait rire

[alambix]

Bordel, le "tant que tout le monde est d'accord' est tellement énorme, que j'ai du mal à comprendre que cela puisse être pris au 1er degré.

Maintenant la défense classique "Mais c'était pour rire, enfin !"

[toine74]

...

Je le vois de mes yeux. La société est beaucoup plus violente aujourd'hui que lorsque j'avais 10 ans.
A l'époque, on ne fermait pas la porte de la maison. On pouvait laisser des jouets dans le jardin. On allait à l'école seul. Je partais faire du vélo sur les terrils seul lorsque j'avais 8 ans. C'est impensable aujourd'hui.

A l'époque, on ne faisait pas d'exercice intrusion dans les établissements scolaires.
Les attentats sur le sol français avait un objet politique et visait des symboles (même s'ils n'étaient pas plus défendables). Aujourd'hui, les terroristes tuent des innocents par centaines en fonçant avec leur voiture.

Les enseignants étaient respectés. Aujourd'hui, ils sont insultés, menacés ou tués. Les enseignants n'ont plus la liberté qu'ils avaient avec leurs élèves.

Les manifestations sont de plus en plus violentes.

Les cambriolages se font désormais en présence des propriétaires, avec usage de la violence.

La violence, elle est aussi médiatique. Les enfants, aujourd'hui, ont accès en 1 clic aux pires scènes possibles. Le sexe est en accès libre pour tous, on peut trouver des vidéos de mort en direct sur Youtube, non-censurées (si, si).

Je pourrais continuer longtemps.

Y'a beaucoup de choses positives. Effectivement, le silence sur la violence est de moins en moins présent. Et c'est tant mieux.
Je ne demande pas un retour au puritanisme. Mais je ne demande pas non-plus que notre société sombre à son tour dans une nouvelle décadence.

Beaucoup d'impressions fausses/exagérés/déformées dans tes propos sur la société . Il ne faut pas confondre ressenti et réalité (frontière que les réseaux sociaux et chaînes d'info en continue se font un plaisir d'effacer toujours et encore plus).

[Jey]

+1000 avec @alambix
Et je me fous des stats et autres chiffres car pour paraphraser jesépluki : "il y a 3 types de mensonges à savoir les mensonges, les foutus mensonges et les statistiques".
Mon ressenti qui vaut ce qu'il vaut mais à qui je donne autant de valeur qu'à des stats : je faisais "sans risque" et seul du temps de ma jeunesse (entre 8 et 12 ans) des choses que je laisse à peine faire à mon ainé de 17 ans quand il est en bande avec ses potes.

[alambix]

Mais donc, quelqu'un croit vraiment que Vivès, en écrivant cela, donne son opinion? Sérieusement?

Bah oui.

Extrait de posts de Vivès.
Je vois pas comment on peut le défendre là-dessus, c'est plutôt très très clair.

[Brian Addav]

Je crois que la loi s'en fout du caractère incitatif.
Le pb est la simple représentation d'enfants dans un acte sexuel, cad la pédopornographie.

J'avais lu exactement l'inverse écrit par un avocat je crois (je ne sais plus où)...

L'ajout de la représentation dans la loi visait au départ plutôt les photos, et l'objet était de criminaliser les échanges d'images dans les réseaux, [EDIT : parce que pour faire une image (vidéo ou photo) il fallait maltraiter un enfant].
Une législation tournée vers la protection des enfants potentielles victimes.

Le sujet du dessin et de l'enfant fictif n'est pas l'objet de cette loi citée partout !

J'aurais dû préciser : le pb dans le cas de vives est la simple représentation etc...

ce n'est pas sa vision des femmes etc.
Le pb, c'est la pédophilie dans sa pornographie dessinée, qui n'est pas une chose nouvelle, qui a été plusieurs fois dénoncé depuis qu'il a commencé sa carrière etc.

[alambix]

Je crois que la loi s'en fout du caractère incitatif.
Le pb est la simple représentation d'enfants dans un acte sexuel, cad la pédopornographie.

J'avais lu exactement l'inverse écrit par un avocat je crois (je ne sais plus où)...

L'ajout de la représentation dans la loi visait au départ plutôt les photos, et l'objet était de criminaliser les échanges d'images dans les réseaux, [EDIT : parce que pour faire une image (vidéo ou photo) il fallait maltraiter un enfant].
Une législation tournée vers la protection des enfants potentielles victimes.

Le sujet du dessin et de l'enfant fictif n'est pas l'objet de cette loi citée partout !

J'aurais dû préciser : le pb dans le cas de vives est la simple représentation etc...

ce n'est pas sa vision des femmes etc.
Le pb, c'est la pédophilie dans sa pornographie dessinée, qui n'est pas une chose nouvelle, qui a été plusieurs fois dénoncé depuis qu'il a commencé sa carrière etc.

On peut d'ailleurs ajouter que, en plus de la place récurrente de la pédophilie dans œuvre, ce qui interroge également c'est la place de celle-ci dans le contexte de ses différentes déclarations, et/ou, posts depuis 20 ans.

[euh... si vous le dites]

Je conçois que certaines personnes soient dérangées par l'existence d'image à caractère pédopornographiques dans une œuvre dessinée, mais celles-ci n'ont, me semble-t-il aucun caractère incitatif à quoi que ce soit

Je crois que la loi s'en fout du caractère incitatif.

L'auteur justifie les actes sexuels avec des enfants sous prétexte d'un consentement (qui n'existe pas dans le droit), présente un homme à qui des enfants s'offrent sexuellement à lui, qui est d'abord mal à l'aise, mais finit par se masturber sur l'une d'elle/ Le livre se termine quand cet "homme" finit par céder en se disant que "tant que tout le monde est d'accord".

L'histoire est clairement incitative.

Ah ben merde alors.

Si tout çà te fait rire

Je dois bien avouer que ce bastringue polémique à propos d'une petite poignée de bandes-dessinées confidentielles destinées à un public averti et qui prétendument feraient l'apologie de la pédophilie voire même inciteraient à la pédocriminalité me parait dans les mots de certains comme toi un brin disproportionné.
Cela génère chez moi une impression proche de l'absurde.

[alambix]

Je dois bien avouer que ce bastringue polémique à propos d'une petite poignée de bandes-dessinées confidentielles destinées à un public averti et qui prétendument feraient l'apologie de la pédophilie voire même inciteraient à la pédocriminalité me parait dans les mots de certains comme toi un brin disproportionné.
Cela génère chez moi une impression proche de l'absurde.

[euh... si vous le dites]

Et ?

[JAUNE]

Mais donc, quelqu'un croit vraiment que Vivès, en écrivant cela, donne son opinion? Sérieusement?

Bah oui.

Extrait de posts de Vivès.
Je vois pas comment on peut le défendre là-dessus, c'est plutôt très très clair.

je ne vois aucun rapport entre son opinion, que tu dis donc être, parce qu'un de ses personnages le dit: "du moment que tout le monde est consentant", et tes captures d'écran. Je ne vois pas ce qu'il y de clair, non. Y a aucune opinion dans ce sens dans ce que tu cites de lui sur un forum, nulle part

A force on va croire que je défends Vivès. Moi je défends juste le fait de ne pas faire un tribunal à la petite semaine sur les réseaux, la liberté d'expression tant qu'elle est dans le cadre légal, et qu'on laisse la justice faire et trancher, et mettre le curseur là où il faut, et basta.
Si la justice interdit le 3 books, qu'il en soit ainsi, et qu'on foute la paix à Vivès qui, que je sache à l'heure actuelle, n'a rien commis de répréhensible. On lui fait un procès d'intention pour des albums publiés, et en vente légalement.
Tout le reste n'est que du vent, et des débats qui font plus de dégâts, et de pubs pour ces livres pour les esprits vraiment tordus qui n'en avaient pas connaissance, qu'autre chose...

[nexus4]

je faisais "sans risque" et seul du temps de ma jeunesse (entre 8 et 12 ans) des choses que je laisse à peine faire à mon ainé de 17 ans quand il est en bande avec ses potes.

Rhooo. Vu le sujet fallait oser la tenter celle là.

[nexus4]

Et ?

J’aime bien cet axe de défense : ”Il est pas pédophile, il aime la pédophilie. Rien à voir !!”

[JAUNE]

je faisais "sans risque" et seul du temps de ma jeunesse (entre 8 et 12 ans) des choses que je laisse à peine faire à mon ainé de 17 ans quand il est en bande avec ses potes.

Rhooo. Vu le sujet fallait oser la tenter celle là.

[alambix]

je ne vois aucun rapport entre son opinion, que tu dis donc être, parce qu'un de ses personnages le dit: "du moment que tout le monde est consentant", et tes captures d'écran. Je ne vois pas ce qu'il y de clair, non. Y a aucune opinion dans ce sens dans ce que tu cites de lui sur un forum, nulle part

C'est pénible quand même :

Je vais peut etre etre gore mais meme la pedophilie si les deux partenaires sont concentant n est pas synonime de viol. Donc je pars du principe que tout acte est acceptable a la base si tout le monde est d accord au depart

C'est écrit noir sur blanc
On rappellera au passage qu'il n'y a pas de consentement lorsqu'on parle d'un enfant.

Bref, faut y aller pour le défendre ...



Pendant que j'y suis, petit florilège de Vivès :

Parfois je me sens attiré vers des gamines de 10 ou 12... on se dit merde je suis pedophile... mais bon je sias pas ya quelque chopse qui se degage... bien sur je ne fais rien... mais c est un sentiment humain que tout le monde peut avoir.

Bon c'est arrivé à tout le monde de coucher avec des gamines de 14 ans. Je suis désolé mais quand je vois comment elles te parlent. Elles sont désireuses de ton corps. Alors régale toi mon gars.

Le fait de se retrouver tout seul à la montagne une semaine avec en guise de compagnons dans la salle lecture du chalet... une colonie de petites gamines... moi qui voulait faire le vide dans ma tête ; ben voilà c ets rapé

Alors entre enculer un organe, une petite fille et un handicapé.... perso je choisi la gamine handicapé.... car comment resister a un pti cul de 12 ans.. Et en plus si peu pas courrir....C est parfait

Moi déjà, l’inceste ça m’excite à mort.

[marinacamille]

J'ai lu en diagonal ce fils, après avoir débatu en décembre pendant environ 40 pages sur le fils général du FIBD

J'ai l'impression que deux notions/faits, et leurs arguments, sont mélangés.

La première pétition demandait l'annulation de l'expo Vivès (pas autre chose), pour les contenus pédopornographiques et sexistes de ses oeuvres, ainsi que pour ses propos lors d'interviews et sur les réseaux sociaux. Là on est dans un débat/combat sociétal, d'une société qui évolue (donc exit les arguments comparant Vivès à tous ces artistes d'un autre siècle). On peut s'en offusquer, pas de soucis, justement le débat est là pour que chacun présente ses arguments. Chacun est ensuite plus ou moins sensible aux arguments présentés.

Mais donc, quelqu'un croit vraiment que Vivès, en écrivant cela, donne son opinion? Sérieusement?

Oui c'est bien le problème. "La décharge mentale" a été fait suite à la polémique avec Emma, et dans un contexte du propos féministe ("contre" le concept de charge mentale).
Il ne faut donc pas oublier le contexte de cette oeuvre qui va à charge (morale) contre l'auteur. Je l'ai acheté et lu sans savoir tout cela, et j'avoue que la BD m'est tombée des mains. Ce n'est pas vraiment drôle en fait, et il n'y a pas vraiment de 2nd degré (qui dit 2nd degré, dit 2nd niveau de lecture, et là.... personne ne m'a répondu jusque là).

Le deuxième point est la plainte et là on est dans un cadre juridique. C'est autre chose. Doit-on vraiment en débattre ici ? alors que l'enquête est en cours ?
Même si Vivès n'est pas condamné, est-ce que ça déligitimise la pétition ? je sais pas, on n'est pas vraiment au même niveau. L'un est sociétal, l'autre est juridique.
Même si Vivès n'est pas condamné, je vois pour ma part d'un bon oeil que ça ait au moins soulevé autant de débat.

Sinon, sur l'autre fils, je disais que Vivès se croyait provoc mais q'il avait juste quelques décennies de retard. Dessiner des gros nibards et une sexualité mysogine et pédocriminelle en BD, c'est du vu et revu, pas nouveau et certainement pas "provoc". Voilà un bel article, qui lui est un peu provoc, et qui illustre bien le propos :
Affaire Bastien Vivès : quand la subversivité de façade éclipse les vrais tabous.