L'affaire Vivès

[xof 24]

Message précédent :
Pour les armes a feu ...il y a eu , il y a peu, en France, une campagne de désarmement...Bref si tu possédais une arme non déclarée tu pouvais la ramener à la gendarmerie sans soucis...
Posséder une arme sans port d'arme , sans l'avoir déclarée est un délit.

Et nul n'est censé ignorer la loi...

[alambix]

Suite pour les fans des "chiffres"

Juste une remarque par rapport aux fameux chiffres, il y a beaucoup de questions qui entourent leur validité du fait de la manière dont ils sont recueillis, et même plus simplement sur ce qu'ils représentent réellement (mesure des plaintes plus que des faits réels, par exemple). Un nombre important de viols ne sont pas déclarés, ou les plaintes des victimes pas prises au sérieux, par exemple.
Sur certains aspects, l'évolution des chiffres sont plus le reflet de l'évolution de la société que de la réalité des crimes qu'ils recouvrent. Cf. la stratégie "stop & frisk" de Michael Bloomberg à New York, dont l'impact est très discutable, et a tendance à sur-représenter dans les chiffres certaines populations ("délit de faciès"). Bref, beaucoup de pincettes à prendre par rapport à ces données, qui de plus, relèvent souvent de la communication politique.

J'ai bien dis en préambule ce que je pensais des chiffres. Ils ne démontrent que l'évolution du nombre de plaintes enregistrées. Ce qui vaut ce que çà vaut.
Par contre l'évolution de la société, pas besoin de chiffres pour la constater quand on a un age qui le permet. Quelqu'un qui a 25 ans se reposera sur des chiffres, pas sur son expérience.

Oui de ce que j'ai lu et entendu ici et là, cela a l'air en effet plus trash. Mais apriori, on sait dans quoi on s'engage quand on lit du Vivès porno, et je les aurai surement pris comme les Melons: du gros déconnage bien glauque. Et à aucun moment l'apologie de quoique ce soit.

L'album le plus condamnable c'est la "Décharge" et surtout sa conclusion indéfendable sur la pédophilie : "Tant que tout le monde est d'accord". A quel moment c'est un simple "déconnage" ?

Le sujet est vaste et intéressant, quelque soit le verdict, cette affaire a le mérite de la réflexion, et les conséquences possibles me font, perso, carrément flipper.

Je n'imagine pas une seconde que Vives puisse être condamné

Ah, le fameux alibi artistique qui pardonne tout

[stephane_]

Indépendamment de Vives, cette action judiciaire aura le mérite de voir où l'on met le curseur. Ira-t-on vers un non-lieu qui va privilégier la responsabilité des auteurs et de lauto-censure. Où alors va-t-on fixer des limites en instaurant une relle censure d'état?

Les promesses d'une auto-censure naturelle va cependant être très difficile à justifier face à tout ces courants cancelaristes, révisionnistes ou egalitaristes réclamant l'intervention des États pour faire appliquer la juste "morale". Une nouvelle forme d'inquisition. La décision ira-t-elle jusqu'à ce que l'on brûle tous les livres et toutes les BD problématiques?

Beaux débats en perspective!

C'est déja le cas ...

https://www.bfmtv.com/international/amerique-nord/canada/canada-des-albums-de-tintin-d-asterix-et-de-lucky-luke-brules-dans-des-ecoles-car-juges-discriminatoires_AN-202109080216.html

Alambix va devoir changer de pseudo !

[Jey]

Pour les armes a feu ...il y a eu , il y a peu, en France, une campagne de désarmement...Bref si tu possédais une arme non déclarée tu pouvais la ramener à la gendarmerie sans soucis...
Posséder une arme sans port d'arme , sans l'avoir déclarée est un délit.

Et nul n'est censé ignorer la loi...

Oui, mais ce n'est pas l'objet de la discussion
Que se passe t il si pendant X années tu as le droit de posséder une arme, donc tu en as une et une loi édicte une nouvelle règle qui interdit l'achat d'arme sans permis.
Tu as le droit de garder ton arme ?
Je pense que "oui" sur simple déclaration que tu avais cette arme avant la promulgation de la loi.
En quelque sorte, tu aurais "de fait" un permis.

La campagne de désarmement concerne justement les armes détenues illégalement.

Edit : les éléments que je trouve "les autorisations en cours restent valables jusqu'à péremption" donc si tu as un droit sans péremption, tu conserves ce droit.
A ta mort, le droit est perdu et les héritiers nous "détenteurs" de l'arme doivent respecter la législation en cours.

[jfmal]

Indépendamment de Vives, cette action judiciaire aura le mérite de voir où l'on met le curseur. Ira-t-on vers un non-lieu qui va privilégier la responsabilité des auteurs et de lauto-censure. Où alors va-t-on fixer des limites en instaurant une relle censure d'état?

Les promesses d'une auto-censure naturelle va cependant être très difficile à justifier face à tout ces courants cancelaristes, révisionnistes ou egalitaristes réclamant l'intervention des États pour faire appliquer la juste "morale". Une nouvelle forme d'inquisition. La décision ira-t-elle jusqu'à ce que l'on brûle tous les livres et toutes les BD problématiques?

Beaux débats en perspective!

C'est déja le cas ...

https://www.bfmtv.com/international/amerique-nord/canada/canada-des-albums-de-tintin-d-asterix-et-de-lucky-luke-brules-dans-des-ecoles-car-juges-discriminatoires_AN-202109080216.html

Alambix va devoir changer de pseudo !

Pourquoi changerait il de pseudo? Je trouve ça très cohérent son pseudo référence à Astérix que certains intégristes brûlent déjà, et ce sujet qu'il vient de créer et dont l'intitulé "Vivès... la chute?" est tellement à charge que l'on se demande pourquoi il a pris la peine d'ajouter un point d'interrogation.

[Jey]

Il semblerait que depuis novembre 2021, il y a un paragraphe sur l'obligation de se dessaisir d'armes jusque là légalement détenues.
Un juriste parmi nous ?

[alambix]

Indépendamment de Vives, cette action judiciaire aura le mérite de voir où l'on met le curseur. Ira-t-on vers un non-lieu qui va privilégier la responsabilité des auteurs et de lauto-censure. Où alors va-t-on fixer des limites en instaurant une relle censure d'état?

Les promesses d'une auto-censure naturelle va cependant être très difficile à justifier face à tout ces courants cancelaristes, révisionnistes ou egalitaristes réclamant l'intervention des États pour faire appliquer la juste "morale". Une nouvelle forme d'inquisition. La décision ira-t-elle jusqu'à ce que l'on brûle tous les livres et toutes les BD problématiques?

Beaux débats en perspective!

C'est déja le cas ...

https://www.bfmtv.com/international/amerique-nord/canada/canada-des-albums-de-tintin-d-asterix-et-de-lucky-luke-brules-dans-des-ecoles-car-juges-discriminatoires_AN-202109080216.html

Alambix va devoir changer de pseudo !

Pourquoi changerait il de pseudo? Je trouve ça très cohérent son pseudo référence à Astérix que certains intégristes brûlent déjà, et ce sujet qu'il vient de créer et dont l'intitulé "Vivès... la chute?" est tellement à charge que l'on se demande pourquoi il a pris la peine d'ajouter un point d'interrogation.

Sur Tintin, on parle d'une œuvre du passé.
Tintin au Congo, quand on le lit aujourd'hui, çà pique franchement. Mais c'est aussi le reflet d'une époque. Je suis contre le mouvement de cancel culture, qui est absurde car il aboutit in fine à camoufler la réalité d'un passé pas forcément glorieux. C'est à la limite du révisionnisme.
Je suis en train de relire Jules Vernes. Et je suis étonné que ces mouvements ne se soient pas encore pris à lui, tant l'image de l'homme noir est parfois compliqué. La redondance du terme "nègre", la comparaison physique très fréquente avec les singes ... Mais c'est aussi le reflet de cette société qui était profondément raciste, dans le sens où la supériorité d'une soi-disant race blanche était alors pensée commune. Gommer cela, c'est effacer tout un pan d'une histoire que l'on se doit d'enseigner dans tous ses aspects, bons comme mauvais.

Pendant longtemps, l'homme noir n'était pas forcément mieux représenté dans la BDFB. Tu cites Astérix et Tintin, pas la peine d'aller plus loin. Achdé a fait un vrai effort graphique pour supprimer la représentation caricaturale du noir à grosses lèvres, et Jul fait l'effort de les faire s'exprimer normalement. C'est un très bon point.
Pour beaucoup c'est un détail. Je connais par contre beaucoup de personnes de couleurs qui me disent avoir très longtemps été touchées par cette représentation caricaturale, et ne pas pouvoir lire un LL ou un Astérix pour çà. Et pas que dans la BD.

Par contre, brûler c'est quelque chose que je combattrais toujours. Triste mémoire.

Que faire alors ? Interdire Tintin au Congo ? Censurer certaines scènes et/ou dialogues ? Ajouter un texte de présentation en avant-propos justifiant le contexte ?
C'est compliqué et ce n'est pas le sujet car justement, comme tu le dis, j'ai fait l'effort de créer un sujet dédié, sur un sujet qui pollue beaucoup d'autres topics où Vivès est mentionné de près ou de loin.

Et cette affaire est, je le pense, un vrai sujet de débat.
L'artiste est-il autorisé à tout, sous couvert de la liberté créative de l'artiste ?
Certains parlent de liberté d'expression : cela n'a rien à voir (sauf si ces derniers sous-entendent que Vivès "exprime" son attrait pour la pédopornographie ???).
On parle ici de liberté de création.

Ainsi, prenons Dieudonné. Celui-ci peut-il se dédouaner en se réfugiant derrière la liberté de création de l'artiste ? Peut-il faire l'apologie de l'antisémitisme, en se réfugiant derrière l'alibi du "personnage" ?
Ceux qui défendent Vivès se doivent donc de défendre Dieudonné ou Marsault par honnêteté intellectuelle.

[L'Ombre Jaune]

Il semblerait que depuis novembre 2021, il y a un paragraphe sur l'obligation de se dessaisir d'armes jusque là légalement détenues.
Un juriste parmi nous ?

Loin de moi la volonté de faire de l'ultracrépidarianisme, mais cependant :

En Belgique, la loi sur les armes est tout sauf simple, mais on n'y confond pas deux choses différentes évoquées ci-dessus :
- une arme qui n'était pas soumise à un permis de détention et qui le devient.
- une arme qui n'était pas prohibée et qui le devient

Dans le premier cas, un détenteur d'une telle arme devrait simplement se mettre en ordre en faisant la demande d'un permis de détention, ou en se débarassant légalement de son arme.

Dans le second cas, une arme change de catégorie : elle n'est plus en vente complètement libre, ni non plus en vente libre mais soumise à autorisation. Il s'agit d'une arme dont le législateur a décidé qu'à partir de maintenant, il n'est plus question de la détenir, qu'il ne peut être délivré aucun permis de détention pour ce type d'arme.

Exemple : un fusil d'assaut fonctionnant en mode automatique devient prohibé et ne peut plus être détenu d'aucune manière. Dans certains pays, on pourrait continuer à le détenir si on le fait transformer pour qu'il ne puisse plus tirer qu'en mode semi-automatique, mais je ne suis pas sûr que c'est le cas en Belgique.

Dans la thématique de Vivès, le législateur pourrait promulguer une loi qui stipulerait qu'à partir de telle date, certains ouvrages précis de cet auteur deviendraient prohibés, et ne pourraient plus être détenus légalement. Il y aurait alors une période d'amnistie durant laquelle les détenteurs pourraient faire le nécessaire pour légalement ne plus les détenir (donc ne pas les céder ni les vendre, mais les détruire ou les remettre à l'autorité publique (commissariat de police, brigade de gendarmerie, ....)

[Brian Addav]

Le sujet est vaste et intéressant, quelque soit le verdict, cette affaire a le mérite de la réflexion, et les conséquences possibles me font, perso, carrément flipper.

Je n'imagine pas une seconde que Vives puisse être condamné

s'il était présentateur sur une chaîne un poil fasciste, je serais d'accord avec toi, mais là, c'est qu'un dessinateur et mine de rien, il représente des enfants, et non des ados effectuant un acte sexuel, et on est très loin de l'humour, l'ironie et la distance que des vuillemin ou gotlib aurait mis sur un tel sujet...

Et le procès tombe dans une période où les affaires de pédophilies se multiplient, notamment dans le sport...

[euh... si vous le dites]

Et cette affaire est, je le pense, un vrai sujet de débat.
L'artiste est-il autorisé à tout, sous couvert de la liberté créative de l'artiste ?

Si c'est ça le débat, la discussion ne va pas durer longtemps.
La réponse est évidemment non.
Donc non.
Tu as la réponse que tu voulais, nous voilà bien avancés.

Le débat, c'est de déterminer où sont les limites à la liberté créative.
Et dans le cas qui nous occuper, de savoir si Bastien Vivès les a dépassées ou pas et si oui, où, comment, en quoi,... ?

Ceux qui défendent Vivès se doivent donc de défendre Dieudonné ou Marsault par honnêteté intellectuelle.

Ben non, l'honnêtete intellectuelle impose à mon sens au contraire de ne pas tout mélanger et d'examiner chaque cas dans sa singularité.
Ah ben tiens, ça tombe bien, c'est justement pour ça qu'on a inventé les tribunaux. Les vrais hein, pas ceux sur internet.

[stephane_]

Indépendamment de Vives, cette action judiciaire aura le mérite de voir où l'on met le curseur. Ira-t-on vers un non-lieu qui va privilégier la responsabilité des auteurs et de lauto-censure. Où alors va-t-on fixer des limites en instaurant une relle censure d'état?

Les promesses d'une auto-censure naturelle va cependant être très difficile à justifier face à tout ces courants cancelaristes, révisionnistes ou egalitaristes réclamant l'intervention des États pour faire appliquer la juste "morale". Une nouvelle forme d'inquisition. La décision ira-t-elle jusqu'à ce que l'on brûle tous les livres et toutes les BD problématiques?

Beaux débats en perspective!

C'est déja le cas ...

https://www.bfmtv.com/international/amerique-nord/canada/canada-des-albums-de-tintin-d-asterix-et-de-lucky-luke-brules-dans-des-ecoles-car-juges-discriminatoires_AN-202109080216.html

Alambix va devoir changer de pseudo !

Pourquoi changerait il de pseudo? Je trouve ça très cohérent son pseudo référence à Astérix que certains intégristes brûlent déjà, et ce sujet qu'il vient de créer et dont l'intitulé "Vivès... la chute?" est tellement à charge que l'on se demande pourquoi il a pris la peine d'ajouter un point d'interrogation.

Sur Tintin, on parle d'une œuvre du passé.
Tintin au Congo, quand on le lit aujourd'hui, çà pique franchement. Mais c'est aussi le reflet d'une époque. Je suis contre le mouvement de cancel culture, qui est absurde car il aboutit in fine à camoufler la réalité d'un passé pas forcément glorieux. C'est à la limite du révisionnisme.
Je suis en train de relire Jules Vernes. Et je suis étonné que ces mouvements ne se soient pas encore pris à lui, tant l'image de l'homme noir est parfois compliqué. La redondance du terme "nègre", la comparaison physique très fréquente avec les singes ... Mais c'est aussi le reflet de cette société qui était profondément raciste, dans le sens où la supériorité d'une soi-disant race blanche était alors pensée commune. Gommer cela, c'est effacer tout un pan d'une histoire que l'on se doit d'enseigner dans tous ses aspects, bons comme mauvais.

Pendant longtemps, l'homme noir n'était pas forcément mieux représenté dans la BDFB. Tu cites Astérix et Tintin, pas la peine d'aller plus loin. Achdé a fait un vrai effort graphique pour supprimer la représentation caricaturale du noir à grosses lèvres, et Jul fait l'effort de les faire s'exprimer normalement. C'est un très bon point.
Pour beaucoup c'est un détail. Je connais par contre beaucoup de personnes de couleurs qui me disent avoir très longtemps été touchées par cette représentation caricaturale, et ne pas pouvoir lire un LL ou un Astérix pour çà. Et pas que dans la BD.

Par contre, brûler c'est quelque chose que je combattrais toujours. Triste mémoire.

Que faire alors ? Interdire Tintin au Congo ? Censurer certaines scènes et/ou dialogues ? Ajouter un texte de présentation en avant-propos justifiant le contexte ?
C'est compliqué et ce n'est pas le sujet car justement, comme tu le dis, j'ai fait l'effort de créer un sujet dédié, sur un sujet qui pollue beaucoup d'autres topics où Vivès est mentionné de près ou de loin.

Et cette affaire est, je le pense, un vrai sujet de débat.
L'artiste est-il autorisé à tout, sous couvert de la liberté créative de l'artiste ?
Certains parlent de liberté d'expression : cela n'a rien à voir (sauf si ces derniers sous-entendent que Vivès "exprime" son attrait pour la pédopornographie ???).
On parle ici de liberté de création.

Ainsi, prenons Dieudonné. Celui-ci peut-il se dédouaner en se réfugiant derrière la liberté de création de l'artiste ? Peut-il faire l'apologie de l'antisémitisme, en se réfugiant derrière l'alibi du "personnage" ?
Ceux qui défendent Vivès se doivent donc de défendre Dieudonné ou Marsault par honnêteté intellectuelle.

Je souscris aux premières parties de ton message.
Quant à la fin, si tu parles d'honnêteté intellectuelle, comment peux-tu écrire et assumer la dernière phrase de ce message ?
C'est absolument n'importe quoi.
Je conçois que certaines personnes soient dérangées par l'existence d'image à caractère pédopornographiques dans une œuvre dessinée, mais celles-ci n'ont, me semble-t-il aucun caractère incitatif à quoi que ce soit (Pour répondre à cela tu vas sans doute faire un copier/coller de l'une de tes précédentes interventions ?)
Les deux autres personnes que tu cites sont pour moi plus dans le registre de la politique que de l'art.

L'Art est effectivement le dernier refuge de la liberté, il faut bien réfléchir avant de chercher à le normaliser. Il faut aussi prendre conscience que dans les pays où la liberté de l'Art est entravée, la situation au niveau des violences faites aux femmes ou aux enfants n'est pas meilleure. Enfin, je pense que si j'avais des pulsions pédophiles, j'irais plus volontiers sur le site de Petits Bateaux que dans les livres de Bastien Vivès

Comme l'a relevé jfmal, ce serait bien que tu édites le titre de ce fil qui est un poil (pubère) à charge. Ce sera ma dernière intervention sur ce fil car je n'aime pas ce pouvoir insidieux d'internet.

Respectueusement,
Stéphane

[lobo]

Et cette affaire est, je le pense, un vrai sujet de débat.
L'artiste est-il autorisé à tout, sous couvert de la liberté créative de l'artiste ?

Si c'est ça le débat, la discussion ne va pas durer longtemps.
La réponse est évidemment non.
Donc non.

Ah si, moi je trouve qu'il y a matière à débat et j'aurais tendance à penser que tout est permis à l'artiste tant qu'il n'y a pas... disons mort d'homme (les snuff movies, si tant est qu'ils existent). Dieudonné je ne vois pas pourquoi l'interdire sauf s'il y a des batailles de rue à la fin de ses spectacles. Céline, je ne suis pas d'accord pour interdire ses pamphlets antisémites. Etc, etc...

[nexus4]

Enfin, je pense que si j'avais des pulsions pédophiles, j'irais plus volontiers sur le site de Petits Bateaux que dans les livres de Bastien Vivès

il y a sans doute moins d'éjaculations faciales sur le site Petits Bateaux. A vérifier.

[alambix]

Et cette affaire est, je le pense, un vrai sujet de débat.
L'artiste est-il autorisé à tout, sous couvert de la liberté créative de l'artiste ?

Si c'est ça le débat, la discussion ne va pas durer longtemps.
La réponse est évidemment non.
Donc non.
Tu as la réponse que tu voulais, nous voilà bien avancés.

Le débat, c'est de déterminer où sont les limites à la liberté créative.
Et dans le cas qui nous occuper, de savoir si Bastien Vivès les a dépassées ou pas et si oui, où, comment, en quoi,... ?

Moui, si on débat également sur les termes, çà va s'éterniser. On parle de la même chose
Sur Vivès, le problème c'est qu'il faut examiner chaque album séparément.
Celui qui me gène, c'est la décharge. Où cet auteur raconte et illustre de manière explicite des enfants embrigadés par leurs parents à s'offrir sexuellement avec des adultes inconnus. Sans aucun contrepoint. On présente les enfants comme "consentants", alors que la loi précise que le consentement sexuel d'un enfant avec un adulte n'existe pas.
Le consentement des enfants, c'est la première excuse des délinquants sexuels pédophiles.
Le seul contrepoint, c'est l'ami qui est mal à l'aise au départ, mais se laisse faire, devient demandeur lui-même et finit l'histoire par cette morale : "Tant que tout le monde est d'accord".

Il n'y a, à aucun moment, de recul sur l'histoire présentée. Pas de morale à la fin, l'auteur finit même l'histoire en justifiant la pédophilie.
On est clairement dans une forme d'apologie.

Ceux qui défendent Vivès se doivent donc de défendre Dieudonné ou Marsault par honnêteté intellectuelle.

Ben non, l'honnêtete intellectuelle impose à mon sens au contraire de ne pas tout mélanger et d'examiner chaque cas dans sa singularité.
Ah ben tiens, ça tombe bien, c'est justement pour ça qu'on a inventé les tribunaux. Les vrais hein, pas ceux sur internet.[/quote]

Bah si.
Ceux qui défendent Vivès bec et ongles, sous prétexte que c'est un artiste et qu'il ne faut pas censurer les artistes, ne peuvent pas en même temps approuver la censure d'un autre artiste. L'argument ne tient plus.

Par contre, d'accord avec les tribunaux, et je suis profondément heureux que ces plaintes aient été déposées. Cela permettra à la justice de se prononcer.

[suzix@BDP]

Dans une société qui devient de plus en plus violente, où les agressions sexuelles sont de plus en plus nombreuses, les crimes sur les enfants de plus en plus nombreux et atroces, dans une société où le sexe est en accès libre pour n'importe quel enfant, alors si la "morale" permet de nous offrir un monde un peu meilleur, je dis oui.

Tu as une vision fausse. La société actuelle n'est pas "plus violente". Il n'y a pas plus de crimes sur les enfants ou d'agressions sexuelles. C'est devenu plus médiatisé car plus choquant pour la population. Et les victimes portent plus plaintes. Au contraire même. On a une population qui demande que tout soit aseptisé, normé, fliqué. On déresponsabilise la population. Et elle est donc plus docile, plus fragile et donc plus sensible à la violence. Apparemment toi aussi.

[alambix]

Je souscris aux premières parties de ton message.
Quant à la fin, si tu parles d'honnêteté intellectuelle, comment peux-tu écrire et assumer la dernière phrase de ce message ?
C'est absolument n'importe quoi.
Je conçois que certaines personnes soient dérangées par l'existence d'image à caractère pédopornographiques dans une œuvre dessinée, mais celles-ci n'ont, me semble-t-il aucun caractère incitatif à quoi que ce soit (Pour répondre à cela tu vas sans doute faire un copier/coller de l'une de tes précédentes interventions ?)

As-tu lu "La décharge mentale" ?
L'auteur justifie les actes sexuels avec des enfants sous prétexte d'un consentement (qui n'existe pas dans le droit), présente un homme à qui des enfants s'offrent sexuellement à lui, qui est d'abord mal à l'aise, mais finit par se masturber sur l'une d'elle/ Le livre se termine quand cet "homme" finit par céder en se disant que "tant que tout le monde est d'accord".

L'histoire est clairement incitative.

Les deux autres personnes que tu cites sont pour moi plus dans le registre de la politique que de l'art.

La défense de Dieudonné et Marsault est la même que celle des défenseurs de Vivès.
Les reproches faits à Dieudonné portent sur ses spectacles, donc sa production d'artiste. Même chose pour Marsault.

L'Art est effectivement le dernier refuge de la liberté, il faut bien réfléchir avant de chercher à le normaliser. Il faut aussi prendre conscience que dans les pays où la liberté de l'Art est entravée, la situation au niveau des violences faites aux femmes ou aux enfants n'est pas meilleure.

On ne peut pas tout autoriser au nom de l'art. Un artiste est un citoyen comme les autres.

Enfin, je pense que si j'avais des pulsions pédophiles, j'irais plus volontiers sur le site de Petits Bateaux que dans les livres de Bastien Vivès

"Petits bateaux" ne présentent pas d'images d'enfants nus pratiquant une fellation à un adulte, parce qu'ils ont été élevés à le faire, le tout en une histoire qui présente cela comme naturel et sain du moment que "tout le monde est d'accord".

Comme l'a relevé jfmal, ce serait bien que tu édites le titre de ce fil qui est un poil (pubère) à charge. Ce sera ma dernière intervention sur ce fil car je n'aime pas ce pouvoir insidieux d'internet.

C'est fait.

[alambix]

Dans une société qui devient de plus en plus violente, où les agressions sexuelles sont de plus en plus nombreuses, les crimes sur les enfants de plus en plus nombreux et atroces, dans une société où le sexe est en accès libre pour n'importe quel enfant, alors si la "morale" permet de nous offrir un monde un peu meilleur, je dis oui.

Tu as une vision fausse. La société actuelle n'est pas "plus violente". Il n'y a pas plus de crimes sur les enfants ou d'agressions sexuelles. C'est devenu plus médiatisé car plus choquant pour la population. Et les victimes portent plus plaintes. Au contraire même. On a une population qui demande que tout soit aseptisé, normé, fliqué. On déresponsabilise la population. Et elle est donc plus docile, plus fragile et donc plus sensible à la violence. Apparemment toi aussi.

On doit pas vivre sur la même planète. Elle a l'air vachement bien la tienne

[suzix@BDP]

Des 3 livres "incriminés" (j'ai lu qu'on parlait aussi d' "Une Fille", je cherche toujours pourquoi...) , je n'ai lu que les Melons, mais , amha, ceux qui voient autre chose qu'une grosse déconnade bien glauque ont de vrais soucis.
Je n'ai y vu que ça, et aucune apologie de quoique ce soit.

Laissons la justice décider, et foutons la paix à Vivès d'ici là (et même après, justice sera rendue, quelque soit le verdict cela ne concerne que 3 livres qui ont été publiés y a perpet par des éditeurs responsables. Réduire son œuvre à cela est d'une tristesse...)

Complètement d'accord. Les "déviants" sont-il ceux qui ont lu ces 3 albums comme ce que c'est , pour moi, des histoires grotesques, rocambolesques à tendance provocatrices ou ceux qui y ont vu des dessins visant à créer l'excitation sexuelle (sic!) ...

Je ne sais pas si cela a été évoqué pour "Petit Paul". C'est un personnage qui a l'aspect d'un enfant mais qui ne peut en être un. Les petits garçons n'ont pas de sexe de 40 cm et ils ne peuvent pas éjaculer aussi jeunes. Et certainement pas par litres ... . Vivès s'est dessiné lui-même, adulte avec ses fantasmes d'adulte avec un sexe énorme et amoureux de sa maîtresse d'école. Il n'a pas dessiné un enfant se faisant violer par sa maîtresse ou sa soeur.

Pour "La décharge mentale", c'est plus problématique pour la plus jeune de filles qui sans participer activement est une "victime collatérale" (pour rester vague). Pour la 2e fille de 15 ans, je ne connais pas la loi qui est complexe. Mais pour tout le reste, ils font se qu'ils veulent entre adultes.

Pour "Les melons de la colère", je ne sais plus trop car lu une seule fois et il y a déjà qq années. De mémoire il y a des scènes hard mais je n'ai pas le souvenir que ce soit montrer de façon positive. Il me semble que le père tue les hommes qui ont violé sa fille non ? Qq'un l'a lu récemment ?

Après que Vivès représente la femme comme un "objet sexuel au service de l'homme", c'est vrai. Il fait cependant de même pour les hommes qu'il affuble de sexes énormes et qui semblent toujours avec une libido incontrôlable ce qui n'est pas non plus valorisant. Mais certain.e.s ne voient que certains aspects et dénoncent uniquement les atteintes à la dignité de femmes alors que celle des hommes est également bien entamée dans ces albums.

[suzix@BDP]

Dans une société qui devient de plus en plus violente, où les agressions sexuelles sont de plus en plus nombreuses, les crimes sur les enfants de plus en plus nombreux et atroces, dans une société où le sexe est en accès libre pour n'importe quel enfant, alors si la "morale" permet de nous offrir un monde un peu meilleur, je dis oui.

Tu as une vision fausse. La société actuelle n'est pas "plus violente". Il n'y a pas plus de crimes sur les enfants ou d'agressions sexuelles. C'est devenu plus médiatisé car plus choquant pour la population. Et les victimes portent plus plaintes. Au contraire même. On a une population qui demande que tout soit aseptisé, normé, fliqué. On déresponsabilise la population. Et elle est donc plus docile, plus fragile et donc plus sensible à la violence. Apparemment toi aussi.

On doit pas vivre sur la même planète. Elle a l'air vachement bien la tienne

Je n'ai pas dit que c'est parfait. Je suis persuadé que la société française est de moins en moins violente. Dire c'est de pire en pire me semble être un argument visant à demander toujours plus de sécurité, de loi, de restrictions, d'interdits ...

[Brian Addav]

Je conçois que certaines personnes soient dérangées par l'existence d'image à caractère pédopornographiques dans une œuvre dessinée, mais celles-ci n'ont, me semble-t-il aucun caractère incitatif à quoi que ce soit

Je crois que la loi s'en fout du caractère incitatif.
Le pb est la simple représentation d'enfants dans un acte sexuel, cad la pédopornographie. Et on parle d'enfants, pas d'ados.

Et je suis vraiment curieux de savoir s'il y aura procès, et quelle sera le verdict final.
Parce que je suis convaincu que si Vivès avait dessiné Petite Pauline, il serait déjà en taule.

[euh... si vous le dites]

Je conçois que certaines personnes soient dérangées par l'existence d'image à caractère pédopornographiques dans une œuvre dessinée, mais celles-ci n'ont, me semble-t-il aucun caractère incitatif à quoi que ce soit

Je crois que la loi s'en fout du caractère incitatif.

L'auteur justifie les actes sexuels avec des enfants sous prétexte d'un consentement (qui n'existe pas dans le droit), présente un homme à qui des enfants s'offrent sexuellement à lui, qui est d'abord mal à l'aise, mais finit par se masturber sur l'une d'elle/ Le livre se termine quand cet "homme" finit par céder en se disant que "tant que tout le monde est d'accord".

L'histoire est clairement incitative.

Ah ben merde alors.