L'affaire Vivès

[marinacamille]

Message précédent :
J'ai lu en diagonal ce fils, après avoir débatu en décembre pendant environ 40 pages sur le fils général du FIBD

J'ai l'impression que deux notions/faits, et leurs arguments, sont mélangés.

La première pétition demandait l'annulation de l'expo Vivès (pas autre chose), pour les contenus pédopornographiques et sexistes de ses oeuvres, ainsi que pour ses propos lors d'interviews et sur les réseaux sociaux. Là on est dans un débat/combat sociétal, d'une société qui évolue (donc exit les arguments comparant Vivès à tous ces artistes d'un autre siècle). On peut s'en offusquer, pas de soucis, justement le débat est là pour que chacun présente ses arguments. Chacun est ensuite plus ou moins sensible aux arguments présentés.

Mais donc, quelqu'un croit vraiment que Vivès, en écrivant cela, donne son opinion? Sérieusement?

Oui c'est bien le problème. "La décharge mentale" a été fait suite à la polémique avec Emma, et dans un contexte du propos féministe ("contre" le concept de charge mentale).
Il ne faut donc pas oublier le contexte de cette oeuvre qui va à charge (morale) contre l'auteur. Je l'ai acheté et lu sans savoir tout cela, et j'avoue que la BD m'est tombée des mains. Ce n'est pas vraiment drôle en fait, et il n'y a pas vraiment de 2nd degré (qui dit 2nd degré, dit 2nd niveau de lecture, et là.... personne ne m'a répondu jusque là).

Le deuxième point est la plainte et là on est dans un cadre juridique. C'est autre chose. Doit-on vraiment en débattre ici ? alors que l'enquête est en cours ?
Même si Vivès n'est pas condamné, est-ce que ça déligitimise la pétition ? je sais pas, on n'est pas vraiment au même niveau. L'un est sociétal, l'autre est juridique.
Même si Vivès n'est pas condamné, je vois pour ma part d'un bon oeil que ça ait au moins soulevé autant de débat.

Sinon, sur l'autre fils, je disais que Vivès se croyait provoc mais q'il avait juste quelques décennies de retard. Dessiner des gros nibards et une sexualité mysogine et pédocriminelle en BD, c'est du vu et revu, pas nouveau et certainement pas "provoc". Voilà un bel article, qui lui est un peu provoc, et qui illustre bien le propos :
Affaire Bastien Vivès : quand la subversivité de façade éclipse les vrais tabous.

[euh... si vous le dites]

Et ?

J’aime bien cet axe de défense : il est pas pédophile, il aime la pédophilie. Rien à voir !

Je défends quelqu'un, moi ?

Je me demande juste en quoi l'apologie de la pédophilie et l'incitation à la pédocriminalité qu'Alambix voit dans La décharge mentale serait nourrie par les propos tenus par Vivès dans le post de forum qu'il cite.
Comme JAUNE plus haut, dont je partage assez globalement les propos, je peine à apercevoir le lien, au-delà du sujet même de la pédophilie évidemment.

[Jey]

je faisais "sans risque" et seul du temps de ma jeunesse (entre 8 et 12 ans) des choses que je laisse à peine faire à mon ainé de 17 ans quand il est en bande avec ses potes.

Rhooo. Vu le sujet fallait oser la tenter celle là.

Et sans arrière pensée en plus

[Fraise Tagada]

A force on va croire que je défends Vivès.

Ça y ressemble quand même beaucoup.
Il y a encore plus direct que toi.
Le diable n’a pas de souci à se faire, il trouvera toujours un ... pour le défendre.

[alambix]

Et ?

J’aime bien cet axe de défense : il est pas pédophile, il aime la pédophilie. Rien à voir !

Je défends quelqu'un, moi ?

Je me demande juste en quoi l'apologie de la pédophilie et l'incitation à la pédocriminalité qu'Alambix voit dans La décharge mentale serait nourrie par les propos tenus par Vivès dans le post de forum qu'il cite.
Comme JAUNE plus haut, dont je partage assez globalement les propos, je peine à apercevoir le lien, au-delà du sujet même de la pédophilie évidemment.

Un gars qui tient à titre personnel des propos à caractère pédophiles, tout au long de sa vie, qui déclare à plusieurs reprises son attirance sexuelle pour les enfants, qui déclare à plusieurs reprises dessiner ses fantasmes, et qui, au cours de sa carrière, va publier à plusieurs reprises des histoires de pédophilie dont la dernière (La Décharge Mentale) contient tout le discours classique des agresseurs pédophiles, banalise la maltraitance infantile, et justifie sans contrepartie ni même second degré (voir le post de marinacamille plus haut) la pédocriminalité.
un gars qui fait tenir à son personnage les mêmes propos que lui a tenu dans sa vie personnelle ("tant que tout le monde est d'accord").

Le lien est plutôt évident.

[ubr84]

Oui c'est bien le problème. "La décharge mentale" a été fait suite à la polémique avec Emma, et dans un contexte du propos féministe ("contre" le concept de charge mentale).
Il ne faut donc pas oublier le contexte de cet oeuvre qui va à charge (morale) contre l'auteur. Je l'ai acheté et lu sans savoir tout cela, et j'avoue que la BD m'est tombée des mains. Ce n'est pas vraiment drôle en fait, et il n'y a pas vraiment de 2nd degré (qui dit 2nd degré, dit 2nd niveau de lecture, et là.... personne ne m'a répondu jusque là).

Comme toi je l'ai lue sans savoir la charge contre Emma.
Et à l'époque (et aussi à la relecture en fait), je vois tout de même que l'ensemble est clairement une farce sur le sujet.
Vivès imagine un monde où la femme assume 100% de la charge mentale, foyer, voiture, travail, enfants, sexe. Il pousse le curseur jusqu'au bout et fait évoluer ses personnages dans ce foyer où la femme assume tout et où finalement l'homme devient presque inutile, assisté...

C'est une farce sans aucune ambiguïté, réussie/ratée ou drôle/pas drôle ça dépendra des goûts.
Le second degré (le terme est mal approprié je pense) il est dans le grossissement du trait, l'exagération de la norme sociale.

A l'époque j'avais plutôt aimé, connaissant le contexte je ne peux m'empêcher de la juger sous un nouvel angle qui est bien moins flatteur

[ubr84]

L'un est sociétal, l'autre est juridique.

Comme le disait Toque plus haut.

Je suis d'accord à 100%, on ne peut pas laisser toute réflexion sur la société aux mains de la justice.

Cela n'a aucun sens, l'institution justice applique la loi édictée par le politique qui retranscris peu ou prou ce que la société juge juste.
Si la société juge les choses à l'aune de l'institution c'est le serpent qui se mord la queue.

[tzynn]

Le sujet est vaste et intéressant, quelque soit le verdict, cette affaire a le mérite de la réflexion, et les conséquences possibles me font, perso, carrément flipper.

Je n'imagine pas une seconde que Vives puisse être condamné

Si la justice est un peu plus rapide que d'habitude, nous devrions avoir la réponse dès 2035

[marinacamille]

Comme toi je l'ai lue sans savoir la charge contre Emma.
Et à l'époque (et aussi à la relecture en fait), je vois tout de même que l'ensemble est clairement une farce sur le sujet.
Vivès imagine un monde où la femme assume 100% de la charge mentale, foyer, voiture, travail, enfants, sexe. Il pousse le curseur jusqu'au bout et fait évoluer ses personnages dans ce foyer où la femme assume tout et où finalement l'homme devient presque inutile, assisté...

C'est une farce sans aucune ambiguïté, réussie/ratée ou drôle/pas drôle ça dépendra des goûts.
Le second degré (le terme est mal approprié je pense) il est dans le grossissement du trait, l'exagération de la norme sociale.

A l'époque j'avais plutôt aimé, connaissant le contexte je ne peux m'empêcher de la juger sous un nouvel angle qui est bien moins flatteur

Oui c'est une farce, mais justement en est-on encore là de nos jours ? en est-on encore à cet archaïsme ? (et là, je me place dans le premier point de mon texte précédent, le sujet sociétal).
Le 2nd degré est l'exagération ? mais lorsqu'il y a 2nd degré, il y a deuxième lecture. Quel est le message de la 2ème lecture ? surtout lorsqu'on connaît le contexte de l'oeuvre ? Sincèrement je ne vois rien de défendable.
La tarte à la crème c'est de la farce. Du coup, on rabaisse Vivès au niveau de la tarte à la crème ? alors que nombre ici l'érige en génie ? c'est juste ça, une grosse farce ?
Mais du coup, a-t-'on idée ici de l'effet que ça fait qu'un auteur masculin fasse une grosse farce qui vaut insulte à une féministe et qui prend comme sujet la pédophilie ? SIncèrement est-ce bien nécessaire d'enfoncer le couteau dans la plaie ?
La pétition abordait cela: "merci de ne pas faire honneur à un auteur qui fait des grosses farces sur des sujets que l'on combat maintenant ouvertement, et qu'on essaie de mener à bien, parce que c'est préjudiciable pour notre combat"
La plainte c'est autre chose.

[toque]

La pétition abordait cela: "merci de ne pas faire honneur à un auteur qui fait des grosses farces sur des sujets que l'on combat maintenant ouvertement, et qu'on essaie de mener à bien, parce que c'est préjudiciable pour notre combat"
La plainte c'est autre chose.

Je suis en phase avec ça. Et à mon humble avis judiciariser cette affaire est une erreur.

Edit : Je n'avais pas lu mon copain urb. Du coup je radote

[Steph44]

Là, effectivement, ils font ce qu'ils veulent (même si pratiquer une fellation à son mari devant ses enfants ...).

Ben quoi, si c'est fait discrètement...

[euh... si vous le dites]

Bref, faut y aller pour le défendre ...

Perso, je défends pas Vivès.
Le portrait qui est peint de lui montre plutôt qu'il s'agit d'un connard immature qui a des problèmes dans sa tête. Il est aussi le produit d'un temps où les gens s'expriment sans filtre dans un environnement où la distinction entre sphère privée (et même intime) et publique est devenue tellement poreuse que certains en oublient l'existence.
Je ne sais pas dans quelle mesure ses propos sur internet sont le reflet brut de ce qu'il pense réellement ni quelle est la part de provoc débile. Sans doute un peu des deux.
Tout ça pour dire que le personnage m'est très peu sympathique et que mon propos n'est ni de le défendre ni de l'attaquer.
Je réagis dans le cadre d'accusations d'apologie de la pédophilie et d'incitation à la pédocriminalité dans une bande-dessinée de l'auteur. Et je peine à considérer que les propos, même abjects, que Vivès a pu tenir sur certains forums, nous éclairent vraiment sur ce point.
Bon sinon, on ne va pas éluder, on voit bien que la pédophilie, c'est un sujet qui le travaille de manière fantasmatique et que dans sa tête y a pas tout bien rangé mais bon l'apologie et l'incitation, dans l'intention, je n'y crois pas, quelque connerie qu'il ait pu écrire sur des forums.

[Steph44]

Si la société juge les choses à l'aune de l'institution c'est le serpent qui se mord la queue.

Si le serpent a moins de 15 ans, c'est répréhensible !

[ubr84]

Du coup, on rabaisse Vivès au niveau de la tarte à la crème ? alors que nombre ici l'érige en génie ?

Vives est un génie et l'a démontré avec Polina ou Une Soeur qui (je les ai relu pendant les fêtes) sont extrêmement fins et intelligents sur la fin de l'adolescence.

Par ailleurs il a fait des ouvrages tarte à la crème potache dans une collection tarte à la crème assumée qui n'ont rien de géniaux. Et qui sont ceux qui posent question à tous et problème à certains.

Je ne pense pas qu'on défende la décharge comme une œuvre géniale
Ca serait faire preuve d'une mauvaise foi crasse, et personne ne fait ça par ici, hein, personne

[JAUNE]

bon, en fait tout à fait d'accord avec euh... si vous le dites qui vient de résumé mon sentiment, et mes propos.

Il n'est pas question de défendre, ou d'attaquer, mais de prendre de la hauteur sur un sujet très délicat, où les émotions dépassent forcément souvent la raison. Bref, la justice, la vraie, pas celle des réseaux, et des pétitions créées et signées et à l'emporte-pièce (sans connaissance du contexte, ni surtout des sujets concernés)

[Thierry_2]

Le sujet est vaste et intéressant, quelque soit le verdict, cette affaire a le mérite de la réflexion, et les conséquences possibles me font, perso, carrément flipper.

Je n'imagine pas une seconde que Vives puisse être condamné

Si la justice est un peu plus rapide que d'habitude, nous devrions avoir la réponse dès 2035

avant l'appel, la cour de cassation, la cour européenne de justice et le tweetbunal de Elon Musk

Tout cela reste en grande partie une illustration du "faut pas poster n'importe quoi sur les réseaux sociaux, ça finit toujours par vous exploser à la gueule"

[marinacamille]

Perso, je défends pas Vivès.
Le portrait qui est peint de lui montre plutôt qu'il s'agit d'un connard immature qui a des problèmes dans sa tête. Il est aussi le produit d'un temps où les gens s'expriment sans filtre dans un environnement où la distinction entre sphère privée (et même intime) et publique est devenue tellement poreuse que certains en oublient l'existence.

Mais tellement, tu as tellement raison. Par contre, j'attends des artistes qu'ils aient ce recul

Tout ça pour dire que le personnage m'est très peu sympathique et que mon propos n'est ni de le défendre ni de l'attaquer.

Étonnement, pour l'avoir rencontré en dédicace (oui, parce qu'en plus mon album est dédicacé ), je n'ai pas vraiment d'antipathie pour lui. Mon propos et avis sont vraiment dénués de haine ou colère.

Je réagis dans le cadre d'accusations d'apologie de la pédophilie et d'incitation à la pédocriminalité dans une bande-dessinée de l'auteur. Et je peine à considérer que les propos, même abjects, que Vivès a pu tenir sur certains forums, nous éclairent vraiment sur ce point.
Bon sinon, on ne va pas éluder, on voit bien que la pédophilie, c'est un sujet qui le travaille de manière fantasmatique et que dans sa tête y a pas tout bien rangé mais bon l'apologie et l'incitation, dans l'intention, je n'y crois pas, quelque connerie qu'il ait pu écrire sur des forums.

Au delà de l'apologie (j'en sais rien, il a l'air perturbé par ce sujet), c'est la culture de cet inconscient collectif qui est dénoncé. De l'apologie direct non, mais inconsciente, indirecte ? peut-être quand même. Et c'est à ce genre de propos, positionnements, oeuvres (la "grosse farce") que les asso militantes s'en prennent pour que ça s'arrête peu à peu.

[marone222]

La pétition abordait cela: "merci de ne pas faire honneur à un auteur qui fait des grosses farces sur des sujets que l'on combat maintenant ouvertement, et qu'on essaie de mener à bien, parce que c'est préjudiciable pour notre combat"
La plainte c'est autre chose.

Le pb de cette pétition est qu'elle ne se contente pas de demander de ne pas faire honneur à Vives...elle s'en sert je dirais même de prétexte pour demander notamment:
"L’écriture et la publication d’une bande dessinée, comme de toute œuvre littéraire, s’accompagne d’une responsabilité politique, indissociable de celui ou celle qui en est l’auteur·ice ou l’éditeur·ice."
"C’est pourquoi nous demandons aujourd’hui que le FIBD établisse une charte d’engagement, afin que les futures sélections et programmations du festival soient réalisées dans le respect du droit des personnes minorisées ainsi que dans l’égalité de leurs représentations. " Là, on est à la limite de la censure et de la morale bien-pensante...
Concernant Vives (que je ne soutiens absolument pas), je ne pense pas qu'il soit condamné pour son oeuvre...car il est très difficile de faire la part entre apologie, réalisme ou parodie. Mais peut-être pour ce qu'il a dit publiquement...

[corbulon]

bon, en fait tout à fait d'accord avec euh... si vous le dites qui vient de résumé mon sentiment, et mes propos.

Il n'est pas question de défendre, ou d'attaquer, mais de prendre de la hauteur sur un sujet très délicat, où les émotions dépassent forcément souvent la raison. Bref, la justice, la vraie, pas celle des réseaux, et des pétitions créées et signées et à l'emporte-pièce (sans connaissance du contexte, ni surtout des sujets concernés)

C’est vrai qu’ici les défenseurs de Vives ont démontré toutes leurs connaissances en matière de pédophilie, d’inceste et accessoirement de la notion de consentement.

[suzix@BDP]

Oui c'est une farce, mais justement en est-on encore là de nos jours ? en est-on encore à cet archaïsme ? (et là, je me place dans le premier point de mon texte précédent, le sujet sociétal).
Le 2nd degré est l'exagération ? mais lorsqu'il y a 2nd degré, il y a deuxième lecture. Quel est le message de la 2ème lecture ? surtout lorsqu'on connaît le contexte de l'oeuvre ? Sincèrement je ne vois rien de défendable.
La tarte à la crème c'est de la farce. Du coup, on rabaisse Vivès au niveau de la tarte à la crème ? alors que nombre ici l'érige en génie ? c'est juste ça, une grosse farce ?
Mais du coup, a-t-'on idée ici de l'effet que ça fait qu'un auteur masculin fasse une grosse farce qui vaut insulte à une féministe et qui prend comme sujet la pédophilie ? SIncèrement est-ce bien nécessaire d'enfoncer le couteau dans la plaie ?
La pétition abordait cela: "merci de ne pas faire honneur à un auteur qui fait des grosses farces sur des sujets que l'on combat maintenant ouvertement, et qu'on essaie de mener à bien, parce que c'est préjudiciable pour notre combat"
La plainte c'est autre chose.

Questions :
Est-ce qu'il arrive aux "féministes" de penser autrement qu'à travers le prisme de l'opposition homme/femme ?
Est-ce que les féministes sont bien certaines de représenter toutes les femmes ? Et le futur de la Femme ?
Oui je provoque et c'est volontaire. Mais à un moment il faudrait arrêter de tout ramener à cela. C'est lourdingue.

[marinacamille]

Le pb de cette pétition est qu'elle ne se contente pas de demander de ne pas faire honneur à Vives...elle s'en sert je dirais même de prétexte pour demander notamment:
"L’écriture et la publication d’une bande dessinée, comme de toute œuvre littéraire, s’accompagne d’une responsabilité politique, indissociable de celui ou celle qui en est l’auteur·ice ou l’éditeur·ice."

il me semble que ça va de soi non ? Tu proposes quoi sinon ?
Je pensais que ce n'était même pas la peine de le préciser mais apparemment si.

"C’est pourquoi nous demandons aujourd’hui que le FIBD établisse une charte d’engagement, afin que les futures sélections et programmations du festival soient réalisées dans le respect du droit des personnes minorisées ainsi que dans l’égalité de leurs représentations. " Là, on est à la limite de la censure et de la morale bien-pensante...

.
Donc demander l'égalité de représentation et le respect c'est de la "morale bien pensante" ? intéressant.
Ça pose un problème à qui dans la société en fait ? que tout le monde soit égalitairement représenté et respecté ?