L'affaire Vivès

[lobo]

Message précédent :

Cet ouvrage en est l’expression ultime : il y a quelques passages hilarants.

C'est un chef d'oeuvre d'humour noir, oui, difficilement égalable...

[alambix]

Quelqu'un a eu la bonne idée de faire remonter le sujet "Petit Paul" dans la rubrique "Gros pavés etc..." Je n'ai pas tout lu mais dans les 3 premières pages, à l'exception d'une ou deux interventions, les choses sont prises de façon assez légère, on rigole, on rigole... comme quoi, les temps changent et l'heure n'est plus à la rigolade.

Heureusement que les temps changent.
Certains comportements ahurissants aujourd'hui étaient banalisés dans les années 60 à 90.
Misogynie, racisme, culture du viol, xénophobie ...
Michel Leeb imitait de manière grossière l'africain ou l'asiatique, en prime time chez Drucker et tout le monde riait.
C'était raciste, et le raciste n'est pas une opinion, mais un délit.

La pédopornographie, ce n'est pas une opinion, c'est également un délit.
Peut-on tout excuser grâce à l'alibi artistique ? J'espère que non.

Le meurtre est un crime puni par la loi depuis assez longtemps il me semble et sous pas mal de latitudes.
Toutes les oeuvres presentant un meurtre (film,livre) sont’elles des oeuvres « meurtrières »? Font elles de leur auteur des apologues du meurtres, des meurtiers de fait ou en puissance ?
Doit’on interdire toutes oeuvres representant un meutre, sous pretexte que le meurtre est un crime?

.

Cà a été maintes et maintes fois expliqué sur le sujet angoulème : ce n'est pas l'objet de l'oeuvre mais la manière dont celui-ci est abordé.
Si tu réalises une bande-dessinée présentant un joyeux terroristes, tuant aveuglément des "infidèles" en sifflotant, sans aucune contrepartie, et en présentant le tout comme normal et justifié, alors c'est une apologie du terrorisme, heureusement punit par la loi.
Si tu présentes au contraire une BD sur les crimes du Bataclan, présentant le cadre et le contexte, sans aucun doute possible pour le lecteur sur l'horreur de ces attentats, alors pas de problème.

Dans la Décharge Mentale, Vivès présente l'histoire d'une famille inculquant à ses enfants mineures l'idée qu'il est normal de s'offrir sexuellement à des adultes inconnus. Tout cela est présenté comme normal et joyeux. L'histoire se termine sur cette conclusion : "Tant que tout le monde est d'accord !".
Absence totale de contrepartie = apologie de la pédopornographie, de la maltraitance infantile et de la culture du viol.

En ces temps où on célèbre l'anniversaire de la mort de dessinateurs tombés pour la liberté d'expression, le discours de ces pères la pudeur me fait gerber...

La liberté d'expression n'autorise pas tout.
Dieudonné brandit la liberté d'expression quand il est accusé d'incitation à la haine, de révisionnisme et d'antisémitisme.
Le racisme n'est pas une opinion mais un délit.
La pédopornographie n'est pas une "expression".

Cependant je pense qu'au finale seul les moralistes vont sortir gagnant de cette histoire. Et ça, je le regrette profondément.

Dans une société qui devient de plus en plus violente, où les agressions sexuelles sont de plus en plus nombreuses, les crimes sur les enfants de plus en plus nombreux et atroces, dans une société où le sexe est en accès libre pour n'importe quel enfant, alors si la "morale" permet de nous offrir un monde un peu meilleur, je dis oui.

[tzynn]

Dans une société qui devient de plus en plus violente, où les agressions sexuelles sont de plus en plus nombreuses, les crimes sur les enfants de plus en plus nombreux et atroces

Je suis curieux, tu as des chiffres?

[guiaum]

Dans une société qui devient de plus en plus violente, où les agressions sexuelles sont de plus en plus nombreuses, les crimes sur les enfants de plus en plus nombreux et atroces

Je suis curieux, tu as des chiffres?

Si on s'en tient aux homicides, il y en a aujourd'hui en France deux fois moins que dans les années 90, et quatre fois moins que dans les années 60.

Pour le reste, voir ici: https://www.radiofrance.fr/francecultur ... nt-8187993

[lobo]

Schtroumpf à lunettes :

"le Grand Schtroumpf l'a dit

Le racisme n'est pas une opinion mais un délit.

"

[JAUNE]

Dans une société qui devient de plus en plus violente, où les agressions sexuelles sont de plus en plus nombreuses, les crimes sur les enfants de plus en plus nombreux et atroces

Je suis curieux, tu as des chiffres?

Je suis très curieux aussi.

Par ailleurs, quand on voit les sombres histoires (églises et autres) qui ressortent seulement aujourd'hui des décennies plus tard, j'aurais tendance à croire qu'on en parle surtout plus.

Et il faut aussi comparer au nombre d'habitants: 45 millions en France, 65 de nos jours. Quasi 50% en plus, il y aurait une certaine logique à la hausse de la criminalité en général (mais là aussi, j'attends tes chiffres), sans parler des contextes socio-économiques totalement différents.

Des 3 livres "incriminés" (j'ai lu qu'on parlait aussi d' "Une Fille", je cherche toujours pourquoi...) , je n'ai lu que les Melons, mais , amha, ceux qui voient autre chose qu'une grosse déconnade bien glauque ont de vrais soucis.
Je n'ai y vu que ça, et aucune apologie de quoique ce soit.


Laissons la justice décider, et foutons la paix à Vivès d'ici là (et même après, justice sera rendue, quelque soit le verdict cela ne concerne que 3 livres qui ont été publiés y a perpet par des éditeurs responsables. Réduire son œuvre à cela est d'une tristesse...)

[JAUNE]

Dans une société qui devient de plus en plus violente, où les agressions sexuelles sont de plus en plus nombreuses, les crimes sur les enfants de plus en plus nombreux et atroces

Je suis curieux, tu as des chiffres?

Si on s'en tient aux homicides, il y en a aujourd'hui en France deux fois moins que dans les années 90, et quatre fois moins que dans les années 60.

Pour le reste, voir ici: https://www.radiofrance.fr/francecultur ... nt-8187993

intéressant et cela corrobore pour mon post. Et ils n'abordent même pas l'aspect démographique et socio-économique.
Ceux qui pensent qu'on est dans une société plus violente qu'avant oublient de regarder dans le rétro...

[silverfab]

...
Des 3 livres "incriminés" (j'ai lu qu'on parlait aussi d' "Une Fille", je cherche toujours pourquoi...) , je n'ai lu que les Melons, mais , amha, ceux qui voient autre chose qu'une grosse déconnade bien glauque ont de vrais soucis.

C'est "une soeur" (ouais je sais je suis tatillon ce matin ) et, soyons honnêtes, les 2 autres, même si dans la même veine humour porno/trash, poussent tout de même le bouchon plus loin que les Melons

[alambix]

Dans une société qui devient de plus en plus violente, où les agressions sexuelles sont de plus en plus nombreuses, les crimes sur les enfants de plus en plus nombreux et atroces

Je suis curieux, tu as des chiffres?

Si on s'en tient aux homicides, il y en a aujourd'hui en France deux fois moins que dans les années 90, et quatre fois moins que dans les années 60.

Pour le reste, voir ici: https://www.radiofrance.fr/francecultur ... nt-8187993

Les chiffres ...

Je suis suffisamment vieux pour constater l'évolution de la société de mes yeux, sans m'en tenir à des chiffres.

Après des chiffres prouvant la hausse des agressions sexuelles et l'augmentation du phénomène de violence dans les agressions, çà se trouve ...

[alambix]

Suite pour les fans des "chiffres"

[alambix]

Laissons la justice décider, et foutons la paix à Vivès d'ici là (et même après, justice sera rendue, quelque soit le verdict cela ne concerne que 3 livres qui ont été publiés y a perpet par des éditeurs responsables. Réduire son œuvre à cela est d'une tristesse...)

Entièrement d'accord sur le fait de laisser la justice décider.

Par contre, réduire la gravité d'un acte à sa quantité ...
Comme ceux qui défendent ces hommes violents qui n'ont "battu leur femme qu'une seule fois" ...

Quand le métier défend le métier

[toque]

Les chiffres ...

Je suis suffisamment vieux pour constater l'évolution de la société de mes yeux, sans m'en tenir à des chiffres.

[Jey]

Je n'ai jamais lu Vives par gout uniquement, pas par morale.
J'ai cependant peur qu'en cas de condamnation, nous ayons affaire à un effet boule de neige : Jodo (Juan solo ou le Pape Terrible a son lot d'inceste), Liberatore s'étonne lui même de la non censure de Ranx et même Delepine + stan + Vince ont été décriés ...
Par contre, j'ai lu avec intérêt la démonstration de nos amis belges sur la loi "anti-nunchaku" : je ne vois pas comment en France nous pourrions rendre constitutionnelle une loi rétroactive : si tu justifies d'un achat antérieur à ladite loi.

[JAUNE]

Laissons la justice décider, et foutons la paix à Vivès d'ici là (et même après, justice sera rendue, quelque soit le verdict cela ne concerne que 3 livres qui ont été publiés y a perpet par des éditeurs responsables. Réduire son œuvre à cela est d'une tristesse...)

Entièrement d'accord sur le fait de laisser la justice décider.

Par contre, réduire la gravité d'un acte à sa quantité ...
Comme ceux qui défendent ces hommes violents qui n'ont "battu leur femme qu'une seule fois" ...

Quand le métier défend le métier

quel rapport? Je ne suis ni auteur, ni éditeur, et j'ai assez d'auteurs et de (bonnes) BD à vendre et à proposer pour ne pas défendre l'indéfendable. L'auteur a proposé un album, qui a été d'accord et responsable pour l'éditeur.
Juridiquement, je ne sais pas ce que cela vaut, mais s'il y avait condamnation j'espère quand même que les éditeurs auraient plus à craindre que l'auteur qui serait coupable d'avoir, avec son crayon!, pousser le bouchon trop loin sur un sujet très (à juste titre, faut-il vraiment le rappeler?! ) sensible.

Quant à ta comparaison de la violence conjugale avec de choquantes planches de BD

[Xavier Guilbert]

Suite pour les fans des "chiffres"

Juste une remarque par rapport aux fameux chiffres, il y a beaucoup de questions qui entourent leur validité du fait de la manière dont ils sont recueillis, et même plus simplement sur ce qu'ils représentent réellement (mesure des plaintes plus que des faits réels, par exemple). Un nombre important de viols ne sont pas déclarés, ou les plaintes des victimes pas prises au sérieux, par exemple.
Sur certains aspects, l'évolution des chiffres sont plus le reflet de l'évolution de la société que de la réalité des crimes qu'ils recouvrent. Cf. la stratégie "stop & frisk" de Michael Bloomberg à New York, dont l'impact est très discutable, et a tendance à sur-représenter dans les chiffres certaines populations ("délit de faciès"). Bref, beaucoup de pincettes à prendre par rapport à ces données, qui de plus, relèvent souvent de la communication politique.

[JAUNE]

...
Des 3 livres "incriminés" (j'ai lu qu'on parlait aussi d' "Une Fille", je cherche toujours pourquoi...) , je n'ai lu que les Melons, mais , amha, ceux qui voient autre chose qu'une grosse déconnade bien glauque ont de vrais soucis.

C'est "une soeur" (ouais je sais je suis tatillon ce matin ) et, soyons honnêtes, les 2 autres, même si dans la même veine humour porno/trash, poussent tout de même le bouchon plus loin que les Melons

Juste!
En l'écrivant je trouvais bizarre, je comprends désormais pourquoi! En plus j'ai beaucoup aimé "Une soeur"!

Oui de ce que j'ai lu et entendu ici et là, cela a l'air en effet plus trash. Mais apriori, on sait dans quoi on s'engage quand on lit du Vivès porno, et je les aurai surement pris comme les Melons: du gros déconnage bien glauque. Et à aucun moment l'apologie de quoique ce soit.
Après forcément, si, suite à 'l'affaire', un quidam décide de les lire, il se peut qu'il soit sérieusement choqué, et ça aussi je peux tout à fait le concevoir.
Comme on peut l'être en regardant "Orange Mécanique" ou "C'est arrivé près de chez vous" (qui sont de plus avec de vrais être humains). Les sujets ne sont pas les mêmes, mais j'ai du mal à imaginer et comprendre qu'on pourrait interdire les Vivès sans commencer à détruire plein d'autres œuvres de l'humanité, récentes ou moins récentes.

Le sujet est vaste et intéressant, quelque soit le verdict, cette affaire a le mérite de la réflexion, et les conséquences possibles me font, perso, carrément flipper.

[JAUNE]

Je n'ai jamais lu Vives par gout uniquement, pas par morale.
J'ai cependant peur qu'en cas de condamnation, nous ayons affaire à un effet boule de neige : Jodo (Juan solo ou le Pape Terrible a son lot d'inceste), Liberatore s'étonne lui même de la non censure de Ranx et même Delepine + stan + Vince ont été décriés ...
Par contre, j'ai lu avec intérêt la démonstration de nos amis belges sur la loi "anti-nunchaku" : je ne vois pas comment en France nous pourrions rendre constitutionnelle une loi rétroactive : si tu justifies d'un achat antérieur à ladite loi.

cfr mon post, j'ai la même peur...

Pour la loi "nunchaku", c'est assez simple: laisser un délai au propriétaire pour s'en débarrasser. Comme les armes à feu. Passé ce délai les posséder est un crime. Cela ne me paraît constitutionnellement pas dingue, si?

[Jey]

Je n'ai jamais lu Vives par gout uniquement, pas par morale.
J'ai cependant peur qu'en cas de condamnation, nous ayons affaire à un effet boule de neige : Jodo (Juan solo ou le Pape Terrible a son lot d'inceste), Liberatore s'étonne lui même de la non censure de Ranx et même Delepine + stan + Vince ont été décriés ...
Par contre, j'ai lu avec intérêt la démonstration de nos amis belges sur la loi "anti-nunchaku" : je ne vois pas comment en France nous pourrions rendre constitutionnelle une loi rétroactive : si tu justifies d'un achat antérieur à ladite loi.

cfr mon post, j'ai la même peur...

Pour la loi "nunchaku", c'est assez simple: laisser un délai au propriétaire pour s'en débarrasser. Comme les armes à feu. Passé ce délai les posséder est un crime. Cela ne me paraît constitutionnellement pas dingue, si?

En Belgique peut-être mais en France, il me semble (d'après mes souvenirs de fac de Droit qui ont 25 ans ) que la non-rétroactivité de la loi est constitutionnellement reconnue.
On peut faire passer une loi interdisant la détention de tel ou tel objet mais les détenteurs qui peuvent justifier d'une détention antérieure à la loi (facture par exemple) ne sont pas concernés.

[toque]

Le sujet est vaste et intéressant, quelque soit le verdict, cette affaire a le mérite de la réflexion, et les conséquences possibles me font, perso, carrément flipper.

Je n'imagine pas une seconde que Vives puisse être condamné

[JAUNE]

Je n'ai jamais lu Vives par gout uniquement, pas par morale.
J'ai cependant peur qu'en cas de condamnation, nous ayons affaire à un effet boule de neige : Jodo (Juan solo ou le Pape Terrible a son lot d'inceste), Liberatore s'étonne lui même de la non censure de Ranx et même Delepine + stan + Vince ont été décriés ...
Par contre, j'ai lu avec intérêt la démonstration de nos amis belges sur la loi "anti-nunchaku" : je ne vois pas comment en France nous pourrions rendre constitutionnelle une loi rétroactive : si tu justifies d'un achat antérieur à ladite loi.

cfr mon post, j'ai la même peur...

Pour la loi "nunchaku", c'est assez simple: laisser un délai au propriétaire pour s'en débarrasser. Comme les armes à feu. Passé ce délai les posséder est un crime. Cela ne me paraît constitutionnellement pas dingue, si?

En Belgique peut-être mais en France, il me semble (d'après mes souvenirs de fac de Droit qui ont 25 ans ) que la non-rétroactivité de la loi est constitutionnellement reconnue.
On peut faire passer une loi interdisant la détention de tel ou tel objet mais les détenteurs qui peuvent justifier d'une détention antérieure à la loi (facture par exemple) ne sont pas concernés.

bin...la détention d'armes à feu a, à un moment, été légiférée en France. Donc ceux qui en avaient avant cette loi, ont bien dû se mettre à jour non? Soit s'en débarrasser, soit obtenir un permis non?

[xof 24]

Pour les armes a feu ...il y a eu , il y a peu, en France, une campagne de désarmement...Bref si tu possédais une arme non déclarée tu pouvais la ramener à la gendarmerie sans soucis...
Posséder une arme sans port d'arme , sans l'avoir déclarée est un délit.

Et nul n'est censé ignorer la loi...