L'affaire Vivès

[wamuu]

Message précédent :
Tain, on se croirait au bistro. Mais que font les modos ?!

[nexus4]

On moufte pas, si on bouge le petit doigt ca hurle à la censure et au CQFD.

[toque]

Tain, on se croirait au bistro. Mais que font les modos ?!

Un bistro bien rance alors. Avec Zemmour en fond sur la télé

[nexus4]

Alors on moufte pas mais faudrait pas voir à pas dépasser les bornes.
Sauf si c'est de l'art.

derniers messages supprimés.

[JAUNE]

Franchement à lire certains défenseurs de Vivès, faut espérer qu'ils parlent sans avoir jamais lu "Décharge" ni les interviews du monsieur. Sinon ça fait un peu peur.

Sûr ! Mais je ne suis pas certaine qu'ils laisseraient leurs mômes en garde un week-end chez ce baby-sitter plein d'imagination. J'ai comme un doute...

Ce que certain.e.s ont visiblement du mal à comprendre c'est qu'on peut à la fois être contre l'annulation de l'expo Vivès et contre la représentation sexiste et dévalorisante de la Femme. Qu'on peut être contre le procès médiatique en moralité de Vivès et pour que les plaintes contre lui puissent être traitées sereinement par la justice. Pour la liberté totale d'expression et pour la possibilité de déposer plainte si certains trouvent que ça a dérapé. On peut être pour défendre toutes les BD de Vivès tout en trouvant que certaines scènes n'auraient pas dû être publiées. Et c'est pareil pour les autres débats actuels. On peut être pro-nature et contre l'interdiction de la chasse à courre (par exemple). On peut ne trouver aucun intérêt à la Corrida mais être contre son interdiction. Mais ces nuances semblent trop subtiles pour un tas de gens pour qui le monde est binaire. Je plains ces personnes pleines de certitudes. Et je nous plains le jour où ils seront majoritaires.

+1000 !

On tourne en rond, mais c'est tellement bien résumé. Merci!

[Brian Addav]

- "Petit Paul" n'est clairement pas un enfant. Un enfant avec un sexe de 40 cm et qui envoie du sperme par litre, cela n'existe pas. Donc il ne peut pas être violé.

Si, Petit Paul est un enfant. D'ailleurs c'est parce qu'il est un enfant que toutes les péripéties qui lui sont décrites amènent pour certains un effet comique. Si Petit Paul était un adulte, le bouquin n'aurait aucun intérêt pour ceux qui l'aiment.

Et si Petit Paul s'appelait Petite Pauline avec des gros seins, cela fait longtemps que la justice s'en serait mêlé.

- Concernant "La Décharge Mentale", je ne suis pas juriste mais il me semble que la loi sur le consentement impossible à un.e mineure est passée en avril 2021. Les 2 albums de Vivès sont antérieurs. Bon j'imagine qu'il y avait des textes avant mais faudrait qu'un juriste nous dise. Et cette nouvelle loi indique que le consentement est à 15 ans et 18 ans dans le cas de l'inceste. Et si on va dans le détail, l'ainée des 3 soeurs a 18 ans donc elle fait bien ce qu'elle veut avec son père, l'ami de son père ... La seconde soeur a 15 ans. Donc sauf erreur, elle peut bien aussi s'envoyer en l'air avec le pote du père si elle le souhaite. Avec son père, ce n'est plus légalement possible.

Et la troisième ?
Et il faut te revoir la notion de consentement. Il y a des juges qui vont apprécier.

- Pour "Les melons de la colère" que je n'ai lu qu'un seule fois il y a plusieurs années, il me semble que l'on peut décrire la scènes comme du viol. Mais le père tue les hommes qui ont fait cela à sa fille non? Qq'un pour confirmer ou il faut que je le relise ?

Ce n'est pas ça le pb.
Dans les melons, ce qui a gêné, c'est la scène avec le petit frère, le fils de son père sans aucun doute, et qui pose les bases de ce que sera Petit Paul.


Encore une fois, depuis des années, en plus du truc de l'inceste, ce qui gêne énormément de gens dans ces œuvres de Vives, c'est la représentation d'enfants dans la pornographie.

[nexus4]

Et si Petit Paul s'appelait Petite Pauline avec des gros seins, cela fait longtemps que la justice s'en serait mêlé.

Preum’s.

[Brian Addav]

Et si Petit Paul s'appelait Petite Pauline avec des gros seins, cela fait longtemps que la justice s'en serait mêlé.

Preum’s.

Ah non, ça je l'ai dit dès les melons !


Et pour moi c'est un des trucs les plus révélateurs de notre société.
Imagine que Bernard Trogneux, ancien prof de français, se présente à la présidence, et que le public découvre qu'il est marié à Emmanuelle, une de ses anciennes élèves, et que leur histoire a débuté quand elle avait 14 ans et lui 39....
Pas sûr qu'il soit élu...

[corbulon]

En fait j’imagine que les mêmes qui utilisent les arguties de la bien-pensance, de la recherche frénétique de la nuance et de la liberté d’expression totale, les appliquent aussi quand il s’agit de caricatures antisémites.

Ah non merde là c’est le drame.

[marone222]

"L’écriture et la publication d’une bande dessinée, comme de toute œuvre littéraire, s’accompagne d’une responsabilité politique, indissociable de celui ou celle qui en est l’auteur·ice ou l’éditeur·ice."
il me semble que ça va de soi non ? Tu proposes quoi sinon ?
Je pensais que ce n'était même pas la peine de le préciser mais apparemment si.

"C’est pourquoi nous demandons aujourd’hui que le FIBD établisse une charte d’engagement, afin que les futures sélections et programmations du festival soient réalisées dans le respect du droit des personnes minorisées ainsi que dans l’égalité de leurs représentations. "
Donc demander l'égalité de représentation et le respect c'est de la "morale bien pensante" ? intéressant.
Ça pose un problème à qui dans la société en fait ? que tout le monde soit égalitairement représenté et respecté ?

Je reviens sur cette pétition (qui va bien au-delà de l'affaire Vives dont on a , je pense, fait le tour), et qui me dérange profondément...
Si on poursuit cette logique, quelle serait l'étape suivante ? Mettre en place des critères de sélection ? Des quotas représentatifs de minorisés ? Qui s'appliqueraient à qui ? aux auteurs ? Ou aux personnages et situations mis en scène ? Ou aux 2 ? Est-ce qu'un Largo Winch black, trans, bouddhiste, qui cocherait plein de cases , etc... aurait davantage de chances d'obtenir un prix ?
Quels seraient les critères pour définir les limites de l'hypersexualisation des personnages ? La taille du bonnet, le rayon de courbure des fesses? Donc Natacha, que le très puritain et catholique Dupuis avait pourtant accepté à la fin des années 60, serait dorénavant incompatible avec cette fameuse "charte d'engagement"?
Qui seraient les élus ou experts désignés pour déterminer ce qui relève du Bien ou du Mal ? Selon quels critères seraient-ils choisis?
Je vous laisse imaginer les dérives possibles d'un tel système...A lire ou relire (en BD bien sur ) : 1984

Perso, je me méfie de ces prix qui prétendre déterminer / classer ce qu'il faut lire, regarder ou écouter. Je n'ai jamais acheté un livre parce qu'il avait obtenu un prix Goncourt ou autre, jamais été au cinema pour voir le prix de tel ou tel festival, idem en BD. J'ai 5000 bds et je n'ai aucune idée de celles qui auraient pu avoir un prix ou pas, et je m'en tape complètement.
Faites vous votre propre opinion, échangez avec votre libraire, lisez les chroniques Bdgest , mais surtout ne vous fiez pas uniquement à l'avis d'une poignée d'individus, qui seraient les garants de la bien-pensance.
On a mis plusieurs siècles pour obtenir la liberté de création artistique et notre libre-arbitre. N'y touchons surtout pas...

[toque]

Je l'ai déjà écris, mais je trouve en grande partie cette tribune maladroite et hors de propos.

Ceci étant dit, faut vous remettre en question à droite. ça devient n'importe quoi.
L'argument de l'escalade est déjà un argument faible lorsqu'il repose sur des précédents, mais lorsqu'il ne repose que sur des fantasmes absurdes cela devient juste risible.
On en a vue des // foireux avec 1984, mais celui là c'est le haut du panier !

[marone222]

Je n'évoque pas de risque d'escalade, je n'y crois pas un instant... Je fais ce qu'on appelle un raisonnement par l'absurde, ou comment pousser la logique de cette pétition jusqu'au bout...

[alambix]

En fait j’imagine que les mêmes qui utilisent les arguties de la bien-pensance, de la recherche frénétique de la nuance et de la liberté d’expression totale, les appliquent aussi quand il s’agit de caricatures antisémites.

Ah non merde là c’est le drame.

Très bonne remarque.
Il y a une indulgence incroyable vis à vis de la pédophilie et de la pédopornographie, qui n'existe absolument pas à propos du racisme.
Bien souvent ceux qui défendent les œuvres pédopornographiques de Vivès sont les mêmes qui dénoncent les sketchs antisémites. de Dieudonné.

Vehlmann et De Bonneval décrivent aussi une scène de pédophilie fantasmée complètement assumée : faut les bruler eux-aussi ?

Personne n'a parlé de brûler quoi que ce soit, juste de faire appliquer le droit

Et pour que tout soit clair, pour ceux qui prétendent qu'il faut dissocier l'oeuvre des pensées de l'auteur :

LA PENSEE DE BASTIEN VIVES :

« Je vais peut etre etre gore mais meme la pedophilie si les deux partenaires sont concentant n est pas synonime de viol. »

SON OEUVRE :

[Gaius!]

Personne n'a parlé de brûler quoi que ce soit, juste de faire appliquer le droit

Sauf que ce n'est pas à toi de t'en charger. Et que ce n'est sûrement pas l'endroit pour le faire.
Et que comme tu n'as visiblement pas une formation de juriste, au final tu "brules" plus quelqu'un que tu n'"appliques la loi".

[marinacamille]

marone222, t'inquiète pas trop pour tes peurs de dérive, ça fait plusieurs siècles que la dérive est dans l'autre sens. On en est loin Et la pétition concerne les gens dans la vraie vie pas les personnages de BD

Sinon, oui, comme tu le dis, Natacha c'est les années 60. Voilà, c'est ça, exactement ça, tu as la réponse dans la question.
L'équivalent de Natacha aujourd'hui, c'est... allez, on va dire "Les Blondes", non ? et c'est vrai que c'est tellement drôle et pas sexiste les Blondes, on se fend la poire.
Bref

Plus sérieusement, l'argument du "on peut plus rien dire" ou "on a peur des dérives" lorsqu'il s'agit du respect de toute une partie de la société, pour ma part, ne tient pas. L'égalité et la solidarité sont de mon point de vue plus importantes. Mais c'est un point de vue. Le tient est de prioriser la liberté d'expression avant tout.
Je te comprends, je comprends que les dérives fassent peur (j'ai hésité à signer cette pétition pour cela aussi). C'est une question d'équilibre. Et du coup, je te demnade de comprendre les arguments en face et de faire preuve d'empathie.

Je ne parviens pas à comprendre comment on peut défendre la liberté d'expression face à de "l'humour mettant en scène la pédophilie", face aux propos de Vivès, face au sexisme (les bonnes grosses farces potaches), et faire la différence avec le racisme ou l'homophobie. Ça relève de la liberté d'expression dire "j'aime pas les arabes" par exemple, pourtant une BD qui ferait une "bonne grosse farce" là-dessus (? oui, parce que apparemment "La décharge mentale" c'est de la farce) ne serait pas publiable, non ? (actuellement je parle hein, ne ressortez pas les oeuvres passées pitié)

[marinacamille]

Sauf que ce n'est pas à toi de t'en charger. Et que ce n'est sûrement pas l'endroit pour le faire.
Et que comme tu n'as visiblement pas une formation de juriste, au final tu "brules" plus quelqu'un que tu n'"appliques la loi".

Mais Alambix n'a pas prétendu faire appliquer la loi lui-même que dis-tu ?
Il y a une différence entre un débat sociétal et une pétition et faire appliquer la loi. Le débat sociétal fait évoluer les lois, c'est tout.

[stephane_]

Marinacamille j'apprécie beaucoup tes interventions et ta mesure. Je fais partie des gens prudents qui se posent des questions sans prétendre avoir la réponse à tout.

Je trouve aussi sain d’élargir la discussion et de ne pas rester que sur l'élément déclencheur, ce qui me pousse à intervenir à nouveau.

Pour moi, on ne peut pas mettre dans le même panier des œuvres libertaires et des dessins de presse ou spectacles politiques qui incitent à la haine raciale. la question qui nous occupe aujourd'hui est plus subtile, et je reconnais aussi qu'il ne s'agit pas simplement de connaitre la position de la justice aujourd'hui, celle-ci étant sensée s'adapter à l'évolution de la société.

Mais la société d'aujourd'hui part un peu dans toutes les directions. La défense de certaines choses se construit pendant que l'intolérance aux même choses grandit aussi dans une autre frange de la population. Il est difficile à la loi de faire plaisir à tous les camps. Dans tous les cas, l'ouverture de débats où chacun écoute l'autre est positive.

A titre strictement personnel, l'existence d’œuvres libertaires ne me gène pas. Je ne suis pas spécialement client, mais le fait que ça existe ne me dérange pas. Maintenant, tu expliques qu'une partie de la population, concernée directement par les thèmes abordés, est profondément dérangée et blessée par l'existence de ces ouvrages. Je l'entends.
Mais le risque de dérive n'est-il pas là ?
Je veux dire, de nombreuses personnes, de nombreux groupes, pas toujours éclairés, se sentent plus ou moins offensés par l'existence de tel film, tel livre, tel dessin. Doit-on alors aller au bout de cette logique et en arrêter la diffusion ? ("La dernière tentation du Christ", ou de très très nombreuses autres œuvres). Faut-il interdire Tintin au Congo parce que certains se sentent blessés par son existence ? (Car des mouvements existent dans ce sens, ils n'ont pas eu la même aura que le mouvement actuel). C'est un peu ce qui me fait peur dans tout cela. J'estime être progressiste, mais si on exclu le savoir, la contextualisation, en privilégiant le "ressenti" de chacun, n'arrive-t-on pas aux dérives que Marone annonce ?

[Gaius!]

Sauf que ce n'est pas à toi de t'en charger. Et que ce n'est sûrement pas l'endroit pour le faire.
Et que comme tu n'as visiblement pas une formation de juriste, au final tu "brules" plus quelqu'un que tu n'"appliques la loi".

Mais Alambix n'a pas prétendu faire appliquer la loi lui-même que dis-tu ?
Il y a une différence entre un débat sociétal et une pétition et faire appliquer la loi. Le débat sociétal fait évoluer les lois, c'est tout.

Beaucoup de mauvaise foi dans ta réponse

[marinacamille]

A titre strictement personnel, l'existence d’œuvres libertaires ne me gène pas. Je ne suis pas spécialement client, mais le fait que ça existe ne me dérange pas. Maintenant, tu expliques qu'une partie de la population, concernée directement par les thèmes abordés, est profondément dérangée et blessée par l'existence de ces ouvrages. Je l'entends.

Je voudrais juste répondre sur un "détail" d'abord. Les oeuvres de Vivès mise en cause ici ne sont pas "libertaires", sauf si on inclue la pédophilie et le viol dans la sexualité. Il y a un exemple (drôle pour le coup, humour noir) qui illustre bien cela. Parler de sexualité pendant un débat sur le viol, la pédophilie ou le sexisme, c'est comme dire que se prendre un coup de pelle dans la gueule serait du jardinage.
Je ne sait pas ce que tu appelles oeuvres libertaires en fait, j'avais lu entre les ligne "libertin", mais non en fait. Mais ma réponse est la même. "La décharge mentale" n'est pas "libertain". Moi non plus j'ai pas de problème avec les BD libertines ou cul, j'en ai, d'autres volumes de la collection BD cul d'ailleurs des Requins Marteaux, sans que ça ne pause aucun problème.

[marinacamille]

Mais le risque de dérive n'est-il pas là ?
Je veux dire, de nombreuses personnes, de nombreux groupes, pas toujours éclairés, se sentent plus ou moins offensés par l'existence de tel film, tel livre, tel dessin. Doit-on alors aller au bout de cette logique et en arrêter la diffusion ? ("La dernière tentation du Christ", ou de très très nombreuses autres œuvres). Faut-il interdire Tintin au Congo parce que certains se sentent blessés par son existence ? (Car des mouvements existent dans ce sens, ils n'ont pas eu la même aura que le mouvement actuel). C'est un peu ce qui me fait peur dans tout cela. J'estime être progressiste, mais si on exclu le savoir, la contextualisation, en privilégiant le "ressenti" de chacun, n'arrive-t-on pas aux dérives que Marone annonce ?

Oui, on marche sur des oeufs. C'est inévitable dans l'évolution d'une société. Il faut garder à l'esprit que parfoit on a l'impression qu'une évolution est folle et des décennies plus tard, on ne comprend même pas que le contraire ait exiisté (les sufragettes se faisaient déjà traiter d'hystériques par exemple).
Il est très difficile, surtout lorsqu'on est militant(e) et concerné(e) par ces aspects là, d'avoir une ligne qui ne dérive pas. Il faut toujours peser le pour et le contre, et basculer d'un côté car les arguments du dit côté nous paraissent plus convaincants.

Je rebondis sur tes exemples et les dérives possibles. Je ne sais pas si on peut parler d'être offensé ou gêné. Le sexisme et la pédophilie font des victimes, ce n'est pas un ressenti. C'est le coeur du débat ici, et c'est justement remis dans un contexte sociétal. Continuer à se marrer sur des blagues potaches et sur de la pédophilie, c'est continuer, incionsciemment (parce que personne ici n'est pédophile je crois) à cultiver cette oppression. Donc on mène un combat sociétal contre une oppression.
Lorsque les religieux mènent un combat contre "La dernière tentation du Christ" c'est pour pouvoir garder leur privilèges et continuer à opprimer/manipuler.
Et encore une fois, on parle là d'oeuvres actuelles accompagnées de déclarations de l'auteur, pas d'oeuvres de plusieurs décennies ni de Tintin au Congo qui va bientôt avoir 1 siècle. Un auteur qui ferait un équivalent de Tintin au Congo aujourd'hui, ça passerait pas hein, pas du tout, enfin je crois.

[stephane_]

A titre strictement personnel, l'existence d’œuvres libertaires ne me gène pas. Je ne suis pas spécialement client, mais le fait que ça existe ne me dérange pas. Maintenant, tu expliques qu'une partie de la population, concernée directement par les thèmes abordés, est profondément dérangée et blessée par l'existence de ces ouvrages. Je l'entends.

Je voudrais juste répondre sur un "détail" d'abord. Les oeuvres de Vivès mise en cuase ici ne sont pas "libertaire", sauf si on met la pédophilie et le viol dans la sexualité. Il y a un exemple (drôle pour le coup, humour noir) qui illustre bien cela. Parler de sexualité pendant un débat sur le viol, la pédophilie ou le sexisme, c'est comme dire que se prendre un coup de pelle dans la gueule serait du jardinage.
Je ne sait pas ce que tu appelles oeuvres libertaires en fait, j'avais lu entre les ligne "libertain", mais non en fait. Mais ma réponse est la même. "La décharge mentale" n'est pas "libertain". Moi non plus j'ai pas de problème avec les BD libertaine ou cul, j'en ai, d'autres volumes de la collection BD cul d'ailleurs des Requins Marteaux, sans que ça ne pause aucun problème.

J'ai pourtant essayé de peser mes mots, mais tu as raison. Coup de pelle, jardinage, tout ça

Donc on peut le dire plus directement, "d’œuvres humoristiques ou satiriques à caractère pédopornographique".