L'affaire Vivès

[jfmal]

Message précédent :

Je partage totalement ce ressenti.

[euh... si vous le dites]

Sur l'aspect éthique, je me demande à quoi ça sert de perpétuer des schémas pareils en 2023, alors que la lutte pour les droits des femmes est plus que jamais nécessaire. Se mettre volontairement du mauvais côté de l'histoire, sous prétexte que c'est pour rire, du fantasme à deux balles et que, finalement, c'est que de la BD, cela me semble tellement facile et irresponsable.

J'ai l'impression que certains découvrent que des artistes talentueux peuvent aussi être de parfaits beaufs aux idées moisies.
Pour continuer comme tout à l'heure sur un mode un peu provocateur je dirais que dans un monde idéal, c'est Emma qui aurait du talent et pas Vivès. Mais bon, comme tout le monde le sait, on vit dans un monde de merde.
Ceci dit, quel que soit le monde dans lequel on vit, il me semble important qu'au sein de la liberté d'expression dont jouit un artiste figure aussi la liberté d'être irresponsable. Comme il est important que ça suscite le débat, mais un débat sur ce que véhicule son oeuvre et pas sur la liberté ou pas qu'il a de la produire.
En matière de liberté d'expression, j'ai du mal à considérer que la fin puisse justifier les moyens, même quand la fin est placée en 2023 du bon côté de l'histoire.

[Monsieur Jean]

Le tribunal populaire a condamné Vivès. On l'a tous bien compris.
Toutefois, quand le vrai tribunal (celui avec des juges et des avocats) condamne, il inflige une peine précise, en fonction de lois précises adoptées démocratiquement. Des spécialistes de la justice évaluent les tenants et les aboutissants; la peine est imposée en fonction de l'offense; elle a un début et une fin.
Le tribunal populaire accordera-t-il un jour son pardon à Vivès?

[suzix@BDP]

Comme le rappelle Marinacamille, il s'agit d'une lutte sociétale, dans laquelle il convient de bien choisir ses batailles.
A l'échelle du petit monde de la BD, on n'a donc rien trouvé de mieux que Bastien Vivès pour dénoncer la "culture du viol" et toutes autres joyeusetés masculinistes et pedopornographiques. Ce qui est handicapant pour cette bataille, c'est que tout le monde n'est pas d'accord sur la gravité et la porté des faits reprochés. Ce sur quoi tout le monde s'écharpe ici et ailleurs. Il y a en effet plusieurs lectures possibles d'une même réalité (sauf pour les radicaux, mais qui de fait ne sont guère crédibles).
Le truc, c'est qu'à l'échelle de la société, en comparaison avec les vraies fripouilles qui ont fait de vraies saloperies, c'est un peu faiblard je trouve. Un Harvey Weinstein ou un DSK étaient quand même bien plus rassembleurs et fédérateurs dans la lutte contre les violences faites aux femmes, de même qu'aujourd'hui il ne se trouve plus personne pour défendre Matzneff. Là on a connu je pense de belles avancées. C'étaient d'excellents clients pour le #metoo. Un bon ras de marée, des articles partout, et tout le monde est content.
Alors qu'avec Vivès, c'est un peu foireux. Le lascar ne fait pas l'unanimité contre lui, ça la fout mal ! On sent qu'il n'est pas le gros poisson que certains auraient aimé, alors ceux-là forcent un peu le trait, on les comprend. Je continue à penser qu'il paye tout ça trop cher.

:ok:
Je partage totalement ce ressenti.

Je suis plutôt d'accord sauf avec "Je continue à penser qu'il paye tout ça trop cher."
Pour le moment, il n'y a "que" son expo qui a été annulée. Certes il devait y bosser depuis des mois mais il a vraiment abusé. Il y est allé trop fort pour qq'un de public. C'est dingue d'être à ce point, ou sans filtre, ou imbu de lui-même.
Par contre j'imagine qu'il doit cogiter dur et pas être super à l'aise pour son futur.
Quand la justice sera rendue (question combien de temps cela va prendre?), il y verra plus clair et ses éditeurs aussi. La suite dépendra de la haine qu'il a pu générer envers certain.e.s jusqu'auboutistes et des éventuels autres polémiques qui surgiront. Une actualité récente en chasse une plus ancienne. C'est valable pour les média et pour les gens.

[marinacamille]

Sur l'aspect éthique, je me demande à quoi ça sert de perpétuer des schémas pareils en 2023, alors que la lutte pour les droits des femmes est plus que jamais nécessaire. Se mettre volontairement du mauvais côté de l'histoire, sous prétexte que c'est pour rire, du fantasme à deux balles et que, finalement, c'est que de la BD, cela me semble tellement facile et irresponsable.

J'ai l'impression que certains découvrent que des artistes talentueux peuvent aussi être de parfaits beaufs aux idées moisies.
Pour continuer comme tout à l'heure sur un mode un peu provocateur je dirais que dans un monde idéal, c'est Emma qui aurait du talent et pas Vivès. Mais bon, comme tout le monde le sait, on vit dans un monde de merde.
Ceci dit, quel que soit le monde dans lequel on vit, il me semble important qu'au sein de la liberté d'expression dont jouit un artiste figure aussi la liberté d'être irresponsable. Comme il est important que ça suscite le débat, mais un débat sur ce que véhicule son oeuvre et pas sur la liberté ou pas qu'il a de la produire.
En matière de liberté d'expression, j'ai du mal à considérer que la fin puisse justifier les moyens, même quand la fin est placée en 2023 du bon côté de l'histoire.

Tu penses la même chose sur la liberté d'expression raciste ou homophobe ? et pour tous les citoyens ou juste pour les artistes ?

[jfmal]

Autre question: Emma Clit aura t'elle l'idée de nous relater sa version des faits en nous infligeant une nouvelle BD?

[stephane_]

dans un monde idéal, c'est Emma qui aurait du talent et pas Vivès. Mais bon, comme tout le monde le sait, on vit dans un monde de merde.

Malgré la sériosité de la question débattue, je trouve cette phrase là toute seule extrêmement drôle !

[fanche]

dans un monde idéal, c'est Emma qui aurait du talent et pas Vivès. Mais bon, comme tout le monde le sait, on vit dans un monde de merde.

Malgré la sériosité de la question débattue, je trouve cette phrase là toute seule extrêmement drôle !

le débat porte sur quoi en fait?

[Olaf Le Bou]

le débat porte sur quoi en fait?

sur l'injustice frappant ce bas monde et les moyens d'y remédier.

[LeJoker]

Quand la justice sera rendue (question combien de temps cela va prendre?), il y verra plus clair et ses éditeurs aussi. La suite dépendra de la haine qu'il a pu générer envers certain.e.s jusqu'auboutistes et des éventuels autres polémiques qui surgiront. Une actualité récente en chasse une plus ancienne. C'est valable pour les média et pour les gens.

Tu es très naïf ma p'tite Suzie.
Quoi qu'il fasse, quoi qu'il se passe, il perd.
Pire, il perd sans avoir de moyens pour se faire dédommager du préjudice réel.

La Justice ? Dans son état de décomposition et de défaillance actuel, il peut bien en avoir pour 10 ans.
Et la Justice réclamant des preuves pour évaluer le préjudice (c'est bien normal, mais ça ne changerait rien, puisque la Justice française est pingre), que pourra-t-il bien présenter en guise de preuves pour toutes les fois où des agents économiques (éditeurs) se censureront en refusant de lui accorder des contrats afin de fuir la réputation qu'on lui a collée sur le dos et éviter ainsi par cette auto-censure préventive le "bad buzz" ?

Sa seule porte de sortie, c'est de pouvoir compter sur de généreux mécènes afin de le mettre à l'abri et contrer tous ceux qui se délectent et participent de cette mise à mort sans avoir l'air d'y toucher.

Il aurait été tellement plus clean de porter l'affaire en justice. Mais non, par pulsion sinistre, plus kiffant de procéder à la mise à mort.

D'ailleurs, ce cas devrait inspirer une vraie réflexion juridique: si tout le monde doit pouvoir accéder à la justice, la justice doit-elle être rendue quand elle devient l'instrument de ceux qui au préalable n'ont pas hésité à s'affranchir du droit quand cela les arrangeait ? Là, on est face à un cas où la Justice en restant aveugles sur le processus qui a amené à sa mise en marche devient l'accessoire d'un délit. Cela pourrait être ainsi une lecture originale mais pertinente du concept déjà existant d'abus de droit à agir .

[fanche]

le débat porte sur quoi en fait?

sur l'injustice frappant ce bas monde et les moyens d'y remédier.

On est pas dans la merde

[Olaf Le Bou]

le débat porte sur quoi en fait?

sur l'injustice frappant ce bas monde et les moyens d'y remédier.

On est pas dans la merde

L'éternel débat entre ceux qui voient la paille dans l'oeil du voisin et ceux qui se focalisent sur la poutre dans le slip du viriliste. ou l'inverse, les témoignages divergent.

[suzix@BDP]

Quand la justice sera rendue (question combien de temps cela va prendre?), il y verra plus clair et ses éditeurs aussi. La suite dépendra de la haine qu'il a pu générer envers certain.e.s jusqu'auboutistes et des éventuels autres polémiques qui surgiront. Une actualité récente en chasse une plus ancienne. C'est valable pour les média et pour les gens.

Tu es très naïf ma p'tite Suzie.
Quoi qu'il fasse, quoi qu'il se passe, il perd.
Pire, il perd sans avoir de moyens pour se faire dédommager du préjudice réel.

La Justice ? Dans son état de décomposition et de défaillance actuel, il peut bien en avoir pour 10 ans.
Et la Justice réclamant des preuves pour évaluer le préjudice (c'est bien normal, mais ça ne changerait rien, puisque la Justice française est pingre), que pourra-t-il bien présenter en guise de preuves pour toutes les fois où des agents économiques (éditeurs) se censureront en refusant de lui accorder des contrats afin de fuir la réputation qu'on lui a collée sur le dos et éviter ainsi par cette auto-censure préventive le "bad buzz" ?

Sa seule porte de sortie, c'est de pouvoir compter sur de généreux mécènes afin de le mettre à l'abri et contrer tous ceux qui se délectent et participent de cette mise à mort sans avoir l'air d'y toucher.

Il aurait été tellement plus clean de porter l'affaire en justice. Mais non, par pulsion sinistre, plus kiffant de procéder à la mise à mort.

D'ailleurs, ce cas devrait inspirer une vraie réflexion juridique: si tout le monde doit pouvoir accéder à la justice, la justice doit-elle être rendue quand elle devient l'instrument de ceux qui au préalable n'ont pas hésité à s'affranchir du droit quand cela les arrangeait ? Là, on est face à un cas où la Justice en restant aveugles sur le processus qui a amené à sa mise en marche devient l'accessoire d'un délit. Cela pourrait être ainsi une lecture originale mais pertinente du concept déjà existant d'abus de droit à agir .

Attends! Minute! On a le droit d'écrire des messages de plus de 5 lignes quand on est "troll officiel" ?

[fanche]

le débat porte sur quoi en fait?

sur l'injustice frappant ce bas monde et les moyens d'y remédier.

On est pas dans la merde

L'éternel débat entre ceux qui voient la paille dans l'oeil du voisin et ceux qui se focalisent sur la poutre dans le slip du viriliste. ou l'inverse, les témoignages divergent.

Je pensais que pour le slip du viriliste y'avait une paille

[tzynn]

L'éternel débat entre ceux qui voient la paille dans l'oeil du voisin et ceux qui se focalisent sur la poutre dans le slip du viriliste. ou l'inverse, les témoignages divergent.

Je pensais que pour le slip du viriliste y'avait une paille

Quand Olaf écrit l’inverse, il veut dire la paille dans la poutre et l’œil dans le slip…

[fanche]

L'éternel débat entre ceux qui voient la paille dans l'oeil du voisin et ceux qui se focalisent sur la poutre dans le slip du viriliste. ou l'inverse, les témoignages divergent.

Je pensais que pour le slip du viriliste y'avait une paille

Quand Olaf écrit l’inverse, il veut dire la paille dans la poutre et l’œil dans le slip…

Ça devient trop technique pour moi

[stephane_]

On voit que c'est l'heure de l'apéro. Bon, demain j'essaie de décrocher moi. Si je reviens, c'est que ça a raté ^^

[suzix@BDP]

Revenons au sujet. Vivès est accusé de pédopornographie dans 3 albums. Il est aussi accusé de sexisme du fait de ses posts violents contre Emma Clit et aussi de véhiculer une image rétrograde et sexiste de la femme. De là, le débat a dérivé vers le sexisme dans le monde de la BD et le sexisme dans la société patriarcale. Et de là de la notion de dominant qui profite de sa situation qu'il ne souhaite pas voir évoluer. Et de certains d'expliquer qu'il y aura peut-être un jour inversement des rôles. Et qu'il est qq part déjà en oeuvre puisque les "dominées" sont parvenues à faire annuler une expo en qq jours. La question suivante est alors : est-ce que, lorsque le ou la dominé.e sera parvenu.e en position de dominant.e, il.elle se comportera de façon bienveillante et ouverte envers les nouveaux dominé.e.s ?

Voici la réponse : il n'est rien de moins certain!

Suella Braverman, ministre de l'intérieur au Royaume Uni, fille d'immigrés indiens, nomme les migrants actuels sous les termes de "nuées" et "d'invasion" et confirme ses propos en public.

https://fr.news.yahoo.com/au-royaume-un ... 10413.html

[cronos59]

Quand la justice sera rendue (question combien de temps cela va prendre?), il y verra plus clair et ses éditeurs aussi. La suite dépendra de la haine qu'il a pu générer envers certain.e.s jusqu'auboutistes et des éventuels autres polémiques qui surgiront. Une actualité récente en chasse une plus ancienne. C'est valable pour les média et pour les gens.

Tu es très naïf ma p'tite Suzie.
Quoi qu'il fasse, quoi qu'il se passe, il perd.
Pire, il perd sans avoir de moyens pour se faire dédommager du préjudice réel.

La Justice ? Dans son état de décomposition et de défaillance actuel, il peut bien en avoir pour 10 ans.
Et la Justice réclamant des preuves pour évaluer le préjudice (c'est bien normal, mais ça ne changerait rien, puisque la Justice française est pingre), que pourra-t-il bien présenter en guise de preuves pour toutes les fois où des agents économiques (éditeurs) se censureront en refusant de lui accorder des contrats afin de fuir la réputation qu'on lui a collée sur le dos et éviter ainsi par cette auto-censure préventive le "bad buzz" ?

Sa seule porte de sortie, c'est de pouvoir compter sur de généreux mécènes afin de le mettre à l'abri et contrer tous ceux qui se délectent et participent de cette mise à mort sans avoir l'air d'y toucher.

Il aurait été tellement plus clean de porter l'affaire en justice. Mais non, par pulsion sinistre, plus kiffant de procéder à la mise à mort.

D'ailleurs, ce cas devrait inspirer une vraie réflexion juridique: si tout le monde doit pouvoir accéder à la justice, la justice doit-elle être rendue quand elle devient l'instrument de ceux qui au préalable n'ont pas hésité à s'affranchir du droit quand cela les arrangeait ? Là, on est face à un cas où la Justice en restant aveugles sur le processus qui a amené à sa mise en marche devient l'accessoire d'un délit. Cela pourrait être ainsi une lecture originale mais pertinente du concept déjà existant d'abus de droit à agir .

Oui voilà, tout comme Glénat a mis la clé sous la porte après les panama papers, tout comme s'est arrêté la carrière de Christophe Bec après les plagiats, et ne parlons pas de la destitution de Darmanin et tous ces saints hommes que les gauchiasses veulent détruire.

[LeJoker]

Evidemment, niveau puissance et capacité à tenir contre le lynchage, Glénat et Darmanin d'un côté, Vivès de l'autre, c'est la même chose.
Un peu comme LVMH ou Richard Mille ont exactement les mêmes problématiques et les mêmes difficultés de trésorerie que la boulangerie du bas de la rue.

[euh... si vous le dites]

Sur l'aspect éthique, je me demande à quoi ça sert de perpétuer des schémas pareils en 2023, alors que la lutte pour les droits des femmes est plus que jamais nécessaire. Se mettre volontairement du mauvais côté de l'histoire, sous prétexte que c'est pour rire, du fantasme à deux balles et que, finalement, c'est que de la BD, cela me semble tellement facile et irresponsable.

J'ai l'impression que certains découvrent que des artistes talentueux peuvent aussi être de parfaits beaufs aux idées moisies.
Pour continuer comme tout à l'heure sur un mode un peu provocateur je dirais que dans un monde idéal, c'est Emma qui aurait du talent et pas Vivès. Mais bon, comme tout le monde le sait, on vit dans un monde de merde.
Ceci dit, quel que soit le monde dans lequel on vit, il me semble important qu'au sein de la liberté d'expression dont jouit un artiste figure aussi la liberté d'être irresponsable. Comme il est important que ça suscite le débat, mais un débat sur ce que véhicule son oeuvre et pas sur la liberté ou pas qu'il a de la produire.
En matière de liberté d'expression, j'ai du mal à considérer que la fin puisse justifier les moyens, même quand la fin est placée en 2023 du bon côté de l'histoire.

Tu penses la même chose sur la liberté d'expression raciste ou homophobe ? et pour tous les citoyens ou juste pour les artistes ?

L'expression raciste ou homophobe est un délit. Il n'y a pas de discussion sur ce point.
Par contre, produire une oeuvre qui se place du côté de la la réaction à la lutte pour le droit des femmes ne l'est pas. Un artiste a le droit d'être un gros réac. Donc oui, pour reprendre les mots de thierry, un artiste peut très bien, pour quelque raison que ce soit, "se mettre volontairement du mauvais côté de l'histoire". Pour moi, cette liberté n'est pas vraiment négociable, même dans le cas où je m'oppose frontalement aux idées véhiculées par l'oeuvre.
En matière artistique, il me semble important que tout soit permis sauf ce qui est interdit. Et même quand c'est interdit, il me semble important d'approcher cette interdiction avec vigilance et circonspection.