L'affaire Vivès

[stephane_]

Message précédent :

"Une certaine forme de féminisme" : n'as tu pas participé à une discussion sur facebook (il me semble mais je peux me tromper) avec une philosophe de Rennes qui ne partageait pas toutes les revendications de la dernière génération de féministes, tout en se disant féministe elle-même ?
Être en désaccord avec Emma ne signifie pas être contre le féminisme.

Je ne crois pas non, je ne vois pas de quoi tu parles. Mais peut-être ai-je oublié ? Tu peux m'envoyer un lien en mp si tu veux.
De toute façon, Vivès n'a pas fait dans la dentelle ni la nuance hein, ce n'était pas un "débat".

J'ai lu tellement de trucs pour essayer de me forger une opinion que j'en mélange surement.
Laure Fournier est agrégée de philo à Rennes, et son point de vue est intéressant et toujours argumenté. Attention je cite juste un passage extrait du contexte, pas taper hein :




C'est très long mais ça devrait être accessible en cliquant là :
là ^^

[marinacamille]

(ni de Larcenet d'ailleurs)

ça va trop vite, j'ai encore raté un épisode, qu'est-ce qu'il vient faire là Larcenet ?

Larcenet avait surenchéri sur Emma en même temps que Vivès (PS: je ne fais pas de procès aux BDs de Larcenet hein, juste que du coup, j'ai pas envie de lui donner du fric en achetant des BDs neuves de lui, ça s'arrête là, c'est ma position/choix/liberté en quelque sorte).

[suzix@BDP]

Sinon petit post qui va contrarier marinacamille. Mais comme elle ne voit pas mes messages.
Je viens de recevoir "Burne out". Commandé à la FNAC parce que pas dispo par chez moi. Censure ? ... nan je déconne! ... quoi que ...

Ce qui est marrant c'est que la FNAC via un flyer cartonné envoyé avec la BD me félicite pour cet achat !
Je cite "Merci pour votre achat, vous avez fait un très bon choix!"
Autre chose, c'est que c'est cette polémique "Vivès" qui m'a informé de la publication (en août) de ce nouveau tome de BD-Cul. Effet Streisand !

https://www.bedetheque.com/BD-Burne-Out-32-454256.html

[marinacamille]

Merci pour le lien stephane.
Je n'ai pas vraiment tout compris, il faudra que j'aille voir l'intégralité de la discussion, voir à quel article elle répond, voir aussi ce qu'elle cible dans le travail d'Emma, etc.
Mais on est loin d'un "débat" avec Vivès et en plus, il y rajoute la pédo-pronographie + ses déclarations. Donc, on est trèèès loin d'une réponse philosphique posée, pesant le pour et le contre, je crois
Personnellement, je ne crois pas en la nuance de ce genre chez lui, en tous cas ni dans ses BDs ni dans ses propos. Après, ce qu'il pense tout seule chez lui, bhen j'en sais rien (s'il ne l'exprime pas, on peut pas savoir).

[suzix@BDP]

Larcenet avait surenchéri sur Emma en même temps que Vivès (PS: je ne fais pas de procès aux BDs de Larcenet hein, juste que du coup, j'ai pas envie de lui donner du fric en achetant des BDs neuves de lui, ça s'arrête là, c'est ma position/choix/liberté en quelque sorte).

Je fais pareil avec les BD de Lupano. Je ne les achète plus. Et pourtant je le considère comme un très bon scénariste. J'ai même revendu plusieurs de ses albums notamment les EO des "Vieux Fourneaux".

[alambix]

C’est juste que l’hégémonie culturelle des dominants est battu en brèche, parce que les dispositifs permettant de rendre inaudibles les voix des victimes ne fonctionnent plus.

Oui concernant les patrons ou les vedettes qui se sont comportés comme des seigneurs, puisant dans un vivier de jeunes filles qui voulaient réussir ou décrocher quelque chose. Personne ici ne défend ces gens là. On est tous d'accord pour dire que c'est abject, et que #metoo a été extrêmement bénéfique au progressisme de notre société.

Non pour Bastien Vivès qui n'a jamais rien fait de tout celà, cela n'a absolument aucun rapport. Ne mélangeons pas tout, la question est d'une nature différente.

Mais les oeuvres en questions (les 3 ou 4 BDs) vont dans le continuum de la culture du viol. Et ses propos (sur la pédophilie et les insultes sur les réseaux sociaux) sont abjects.

Marinacamille, Almabix et Corbullon nous expliquent que le risque de dérive moralisatrice de la bien-pensance woke, cancel culture, féministe et tout tout (j'ai tout mis vu que ce sont mes mots ) c'est dans notre tête.
Ce que vous devez comprendre c'est que pour la majorité des hommes, cette "culture du viol" et "l'hégémonie des dominants" c'est un truc qu'on ne connait pas. On nous englobe dans un truc qu'on n'a jamais fait, où on n'a jamais participé. Et on hallucine devant ces pratiquement "accusations". Où et quand j'ai violé ou dominé qq'un ? ... si le risque de dérive "woke" vers la censure de la pensée est dans notre tête, je pense que cette culture du viol est aussi surtout dans la vôtre!

PS: ah et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit hein ... je ne minimise pas les milliers de viols en France. C'est le terme "culture" avec lequel je ne suis pas d'accord.

Mon dieu, mais vous êtes combien dans ta tête ?

Alors pèle-mèle :

Ce que vous devez comprendre c'est que pour la majorité des hommes, cette "culture du viol" et "l'hégémonie des dominants" c'est un truc qu'on ne connait pas. On nous englobe dans un truc qu'on n'a jamais fait, où on n'a jamais participé. Et on hallucine devant ces pratiquement "accusations".

On ne peut pas comprendre puisque tu ne représentes pas "la majorité des hommes". Tu as un pourcentage, une statistique, un sondage IPSOS/LE CHASSEUR FRANCAIS ?
Je suis un homme, et la "culture du viol", oui je connais.
Rien à voir avec le fait d'être un homme, c'est juste une question de culture générale.
La culture du viol a été maintes et maintes fois définie, par Marinacamille notamment. Relis ses déclarations, tu verras que la "culture du viol", ce n'est pas "violer quelqu'un", mais légitimer le viol.
Tu peux participer à la culture du viol, sans avoir jamais violé personne.
Suffit de lire un peu

je pense que cette culture du viol est aussi surtout dans la vôtre!

Voilà, c'est çà la culture du viol, belle démonstration


Nexus dit vrai, on va pisser, on revient avec 5 pages de messages !

[jp_gris]

Merci pour le lien stephane.
Je n'ai pas vraiment tout compris, il faudra que j'aille voir l'intégralité de la discussion, voir à quel article elle répond, voir aussi ce qu'elle cible dans le travail d'Emma, etc.
Mais on est loin d'un "débat" avec Vivès et en plus, il y rajoute la pédo-pronographie + ses déclarations. Donc, on est trèèès loin d'une réponse philosphique posée, pesant le pour et le contre, je crois
Personnellement, je ne crois pas en la nuance de ce genre chez lui, en tous cas ni dans ses BDs ni dans ses propos. Après, ce qu'il pense tout seule chez lui, bhen j'en sais rien (s'il ne l'exprime pas, on peut pas savoir).

Ce qui est marrant aussi avec toi c'est d'avoir acheté le fameux livre tant décrié et l'avoir fait dédicacer ?!? Alors tu as un livre dans les mains en attendant de faire la dédicace et tu ne l'ouvres pas? Tu n'y vois rien d'anormal mais en revanche qqs années plus tard tu te réveilles et te rends compte que ce livre contient tout ce que tu exècres ? ça m'échappe ce genre de situation, si je veux faire dédicacer un livre c'est que j'aime ce qu'il y a dans le livre voire que j'apprécie le travail de l'auteur (voie encore les deux réunis) mais jamais à l'aveugle... Car ne me dis pas que ce livre vendu sous plastique tu ne l'as pas ouvert avant de voir Vives (histoire de découvrir qqs personnages et éventuellement échanger avec l'auteur).
Mais aujourd'hui tu nous sort des discours virilistes (et alors un homme n'a plus le droit d'afficher sa masculanité aujourd'hui?), des nausées par rapport au contenu du dit bouquin... Mouais ...

[alambix]

et alors un homme n'a plus le droit d'afficher sa masculanité aujourd'hui?

"On peux plus rien dire de nos jours !"
Ah, le bistro n'est pas loin !

[L'Ombre Jaune]

On ne peut pas comprendre puisque tu ne représentes pas "la majorité des hommes". Tu as un pourcentage, une statistique, un sondage IPSOS/LE CHASSEUR FRANCAIS ?
Je suis un homme, et la "culture du viol", oui je connais.
Rien à voir avec le fait d'être un homme, c'est juste une question de culture générale.
La culture du viol a été maintes et maintes fois définie, par Marinacamille notamment. Relis ses déclarations, tu verras que la "culture du viol", ce n'est pas "violer quelqu'un", mais légitimer le viol.
Tu peux participer à la culture du viol, sans avoir jamais violé personne.
Suffit de lire un peu

Nexus dit vrai, on va pisser, on revient avec 5 pages de messages !

D'accord mais je ne suis pas sûr que Suzix réfute le terme de "culture du viol" en ceci qu'il signifierait "violer quelqu'un", mais justement parceque ce terme semble vouloir indiquer qu'une majorité d'hommes légitimeraient le viol.
Aurais-tu des statistiques qui indiqueraient cela ? Que seule une minorité masculine se distancierait de tout ce qui pourrait ressembler à des arguments qui excuseraient le viol, dans certains cas ?

[jfmal]

(ni de Larcenet d'ailleurs)

ça va trop vite, j'ai encore raté un épisode, qu'est-ce qu'il vient faire là Larcenet ?

Larcenet avait surenchéri sur Emma en même temps que Vivès (PS: je ne fais pas de procès aux BDs de Larcenet hein, juste que du coup, j'ai pas envie de lui donner du fric en achetant des BDs neuves de lui, ça s'arrête là, c'est ma position/choix/liberté en quelque sorte).

Voilà bien le sectarisme qui m'insupporte.
Larcenet dit du mal du travail d'Emma Clit, donc je le boycotte!
C'est du coup bien dommage de se priver de lire Larcenet qui est un auteur majeur. Et par contre tu vas continuer à lire Emma Clit juste par militantisme? Dommage car pour le coup tu t'infliges une fort mauvaise lecture.

Enfin je dis ça... J'ose espérer que personne n'osera prétendre ici qu'Emma Clit a un quelconque talent pour la bande dessinée??

[jp_gris]

et alors un homme n'a plus le droit d'afficher sa masculanité aujourd'hui?

"On peux plus rien dire de nos jours !"
Ah, le bistro n'est pas loin !

Rien à voir mais j'ai quand même le droit d'être viril et masculin, je suis pas un sous genré ou que sais-je encore ... Et quand tu cites qq'un tu peux prendre tout le paragraphe avant de sortir juste qqs mots isolés afin que les autres puissent suivre aussi...

[suzix@BDP]

On ne peut pas comprendre puisque tu ne représentes pas "la majorité des hommes". Tu as un pourcentage, une statistique, un sondage IPSOS/LE CHASSEUR FRANCAIS ?
Je suis un homme, et la "culture du viol", oui je connais.
Rien à voir avec le fait d'être un homme, c'est juste une question de culture générale.
La culture du viol a été maintes et maintes fois définie, par Marinacamille notamment. Relis ses déclarations, tu verras que la "culture du viol", ce n'est pas "violer quelqu'un", mais légitimer le viol.
Tu peux participer à la culture du viol, sans avoir jamais violé personne.
Suffit de lire un peu

Tu as tout à fait raison, je généralise.
Pour le reste j'ai déjà expliqué mon point de vue. Je peux juste préciser que dire "LA culture du viol" généralise "UNE culture du viol".

[suzix@BDP]

D'accord mais je ne suis pas sûr que Suzix réfute le terme de "culture du viol" en ceci qu'il signifierait "violer quelqu'un", mais justement parceque ce terme semble vouloir indiquer qu'une majorité d'hommes légitimeraient le viol.
Aurais-tu des statistiques qui indiqueraient cela ? Que seule une minorité masculine se distancierait de tout ce qui pourrait ressembler à des arguments qui excuseraient le viol, dans certains cas ?

Merci mec!

[alambix]

On ne peut pas comprendre puisque tu ne représentes pas "la majorité des hommes". Tu as un pourcentage, une statistique, un sondage IPSOS/LE CHASSEUR FRANCAIS ?
Je suis un homme, et la "culture du viol", oui je connais.
Rien à voir avec le fait d'être un homme, c'est juste une question de culture générale.
La culture du viol a été maintes et maintes fois définie, par Marinacamille notamment. Relis ses déclarations, tu verras que la "culture du viol", ce n'est pas "violer quelqu'un", mais légitimer le viol.
Tu peux participer à la culture du viol, sans avoir jamais violé personne.
Suffit de lire un peu

Nexus dit vrai, on va pisser, on revient avec 5 pages de messages !

D'accord mais je ne suis pas sûr que Suzix réfute le terme de "culture du viol" en ceci qu'il signifierait "violer quelqu'un", mais justement parceque ce terme semble vouloir indiquer qu'une majorité d'hommes légitimeraient le viol.
Aurais-tu des statistiques qui indiqueraient cela ? Que seule une minorité masculine se distancierait de tout ce qui pourrait ressembler à des arguments qui excuseraient le viol, dans certains cas ?

La culture du viol ce n'est pas une question de statistique, c'est un fait reconnu.
La culture du viol, c'est tout ce qui participe à légitimer le viol, dans les paroles ou dans les actes.

Rien à voir mais j'ai quand même le droit d'être viril et masculin, je suis pas un sous genré ou que sais-je encore ...

Viril et masculin ? C'est à dire ? La masculinité passe t'elle forcément par la virilité ? C'est quoi la virilité ?
Le débat ne portait pas sur la masculinité, mais la défense de la cause féminine.
Force est de constater que y'a encore beaucoup de boulot sur la question.
On peut être viril (et masculin) et s'associer à la défense de la cause des femmes.
Je ne vois pas en quoi l'un empêche l'autre ...

Tu as tout à fait raison, je généralise.
Pour le reste j'ai déjà expliqué mon point de vue. Je peux juste préciser que dire "LA culture du viol" généralise "UNE culture du viol".

C'est quoi pour toi "la culture du viol" ?

[jp_gris]

Viril et masculin ? C'est à dire ? La masculinité passe t'elle forcément par la virilité ? C'est quoi la virilité ?
Le débat ne portait pas sur la masculinité, mais la défense de la cause féminine.
Force est de constater que y'a encore beaucoup de boulot sur la question.
On peut être viril (et masculin) et s'associer à la défense de la cause des femmes.
Je ne vois pas en quoi l'un empêche l'autre ...

Demandes à la personne qui n'arrête pas de critiquer des attitudes virilistes alors ?

[alambix]

Pour précision, voici la définition de la "culture du viol" édité par l'ONU (on est donc dans un truc peu officiel et reconnu, pas un truc qui n'existe que dans la tête de militantes féministes isolées des réalités) :

[kyltyʁ dy vjɔl] n. f. – Ensemble de comportements qui banalisent, excusent et justifient les agressions sexuelles, ou les transforment en plaisanteries et divertissements. Le corps des femmes y est considéré comme un objet destiné à assouvir les besoins des hommes. Les commentaires sexistes abondent et ils créent un climat confortable pour les agresseurs. Dans une telle culture, la responsabilité de l’agression repose sur la victime, dont la parole est remise en cause.

On ne parle pas de viols, mais des actes et des paroles qui l'excusent.
On ne parle pas non de constat statistique, de chiffres ou autres, mais d'un comportement qui est désormais reconnu.

Et c'est l'ONU.
Donc, entendre que "la culture du viol", c'est dans nos têtes ...

[marone222]

Larcenet dit du mal du travail d'Emma Clit, donc je le boycotte!
C'est du coup bien dommage de se priver de lire Larcenet qui est un auteur majeur. Et par contre tu vas continuer à lire Emma Clit juste par militantisme? Dommage car pour le coup tu t'infliges une fort mauvaise lecture.

Cela ne me choque pas...Autant je suis pour une liberté de création "artistique" très large (même s'il s'agit de trucs nuls, border line ou sans intérêt), autant je comprends que l'on boycotte, à titre individuel, tel ou tel artiste, quelle que soit la raison invoquée.
A titre d'exemple, je n'irai jamais voir un film de Polanski, parce que je n'ai pas envie de donner le moindre euro à ce type...

[alambix]

Demandes à la personne qui n'arrête pas de critiquer des attitudes virilistes alors ?

"La personne" ... Tu es auteur ?

Sinon, en quoi quelqu'un qui critique des attitudes d'un ancien temps qu'il convient de cesser, devrait me gêner ?
Parce que c'est pas "viril" ?

[suzix@BDP]

Tu as tout à fait raison, je généralise.
Pour le reste j'ai déjà expliqué mon point de vue. Je peux juste préciser que dire "LA culture du viol" généralise "UNE culture du viol".

C'est quoi pour toi "la culture du viol" ?

Ben justement, je trouve que c'est un terme inapproprié. En tout cas aujourd'hui en Europe. Dans le sens où comme l'indique L'ombre Jaune, dire "La" indique qu'il y aurait une majorité de la population (ou des hommes comme tu veux) qui légitimerait le viol soit en le minimisant (on connaît tous les arguments pourris qui sont sortis), soit en carrément en niant la réalité de son importance soit encore pire en ayant des comportements pouvant laisser craindre un passage à l'acte. C'était le cas il y a plusieurs décennies. Actuellement, j'ose espérer que ce n'est plus le cas. Et si c'est le cas, je réfute en être témoin et encore moins y contribuer. Donc je le redis, dis ainsi il y a amalgame et cela me choque d'être inclus dans ce terme.

[L'Ombre Jaune]

On ne peut pas comprendre puisque tu ne représentes pas "la majorité des hommes". Tu as un pourcentage, une statistique, un sondage IPSOS/LE CHASSEUR FRANCAIS ?
Je suis un homme, et la "culture du viol", oui je connais.
Rien à voir avec le fait d'être un homme, c'est juste une question de culture générale.
La culture du viol a été maintes et maintes fois définie, par Marinacamille notamment. Relis ses déclarations, tu verras que la "culture du viol", ce n'est pas "violer quelqu'un", mais légitimer le viol.
Tu peux participer à la culture du viol, sans avoir jamais violé personne.
Suffit de lire un peu

Nexus dit vrai, on va pisser, on revient avec 5 pages de messages !

D'accord mais je ne suis pas sûr que Suzix réfute le terme de "culture du viol" en ceci qu'il signifierait "violer quelqu'un", mais justement parceque ce terme semble vouloir indiquer qu'une majorité d'hommes légitimeraient le viol.
Aurais-tu des statistiques qui indiqueraient cela ? Que seule une minorité masculine se distancierait de tout ce qui pourrait ressembler à des arguments qui excuseraient le viol, dans certains cas ?

La culture du viol ce n'est pas une question de statistique, c'est un fait reconnu.
La culture du viol, c'est tout ce qui participe à légitimer le viol, dans les paroles ou dans les actes.

Certes, mais ce n'est pas moi qui ai commencé avec l'évocation des sondages IPSOS, etc...

Mais si à l'éclairage de tes précisions apportées sur ce qu'est la culture du viol (n'étant pas une question statistique mais un "fait reconnu" - je mets les guillemets uniquement car je me méfie tout de même un peu de ce genre d'arguments d'autorité lorsqu'il ne sont pas étayés par des données objectives), et que je veux bien intégrer et en partager le concept, je peux imaginer que tu sembles dès lors admettre qu'il n'y a rien d'objectif qui démontrerait qu'une majorité d'hommes participe à cette "culture du viol"

Ouf, j'avais failli culpabiliser, un moment.

[alambix]

Tu as tout à fait raison, je généralise.
Pour le reste j'ai déjà expliqué mon point de vue. Je peux juste préciser que dire "LA culture du viol" généralise "UNE culture du viol".

C'est quoi pour toi "la culture du viol" ?

Ben justement, je trouve que c'est un terme inapproprié. En tout cas aujourd'hui en Europe. Dans le sens où comme l'indique L'ombre Jaune, dire "La" indique qu'il y aurait une majorité de la population (ou des hommes comme tu veux) qui légitimerait le viol soit en le minimisant (on connaît tous les arguments pourris qui sont sortis), soit en carrément en niant la réalité de son importance soit encore pire en ayant des comportements pouvant laisser craindre un passage à l'acte. C'était le cas il y a plusieurs décennies. Actuellement, j'ose espérer que ce n'est plus le cas. Et si c'est le cas, je réfute en être témoin et encore moins y contribuer. Donc je le redis, dis ainsi il y a amalgame et cela me choque d'être inclus dans ce terme.

C'est que tu te trompe :

[kyltyʁ dy vjɔl] n. f. – Ensemble de comportements qui banalisent, excusent et justifient les agressions sexuelles, ou les transforment en plaisanteries et divertissements. Le corps des femmes y est considéré comme un objet destiné à assouvir les besoins des hommes. Les commentaires sexistes abondent et ils créent un climat confortable pour les agresseurs. Dans une telle culture, la responsabilité de l’agression repose sur la victime, dont la parole est remise en cause.

Il n'est pas pas mentionné de proportion statistique.
C'est un comportement qui est reconnu. Et c'est le terme associé. Donc "la".
Comme "LE" racisme.

Ensuite, pourquoi te sens-tu inclus dans ce terme ? Parce que tu es "masculin" ?
Certaines femmes participent à la culture du viol.
Encore une fois, pourquoi un "homme" doit-il se sentir visé par la dénonciation d'une pratique concernant un certain nombre d'hommes ?
Je suis un homme, et je sais que la culture du viol existe. Je ne l'entretiens pas. Et donc je ne me sens pas visé.