L'affaire Vivès

[corbulon]

Message précédent :

Pourquoi Vivès ? parce que peut-être que lui, il a poussé le curseur vraiment très loin (œuvres pédoporno + déclarations + insultes + contexte); et enfin, parce qu'il avait une expo "carte blanche" dans le plus gros festival de sa discipline, là, maintenant, en 2023.

On va en revenir au syndrôme "Polanski + Césars", autrement dit, peut-on mettre en avant - avant sa mort... - un artiste talentueux mais dit "sulfureux", voire pire ? Le Caravage (coupable de meurtre), Basquiat et Modigliani (accros aux drogues et à l'alcool) et tant d'autres n'auraient jamais eu d'expositions ni de musées, de rues ou de places à leurs noms... La laideur et la beauté peuvent se côtoyer dans l'humain, sans confondre principe moral, esprit critique et rapport au temps.

Et bien on est en train de comparer des gens qui ont une dépendance avec l’alcool et la drogue avec d’autres qui violent des mineures ou font des fixettes sur l’inceste où les scènes de sexe mettant en scène des enfants. Voilà ce qui arrive quand on recherche la nuance à tout prix, tout se vaut,

Et encore une fois, ce n’est pas d’aujourd’hui qu’on trouve que la pédophilie ou l’esclavage c’est de la merde. C’est juste que l’hégémonie culturelle des dominants est battu en brèche, parce que les dispositifs permettant de rendre inaudibles les voix des victimes ne fonctionnent plus.

[corbulon]

6 messages postés à la suite au petit matin, un dimanche.
Corbulon, tu n’as donc pas de vie en dehors des réseaux sociaux?
Tu devrais sortir le samedi soir, rencontrer des vrais gens, filles ou garçons, comme tu préfères.
Je t’assure que tu te sentirais mieux dans ta peau

Ce qui est sûr toi tu n’as pas d’argumentation, mais beaucoup d’imagination. Et en plus si vraiment je suivais tes analyses psychologique (lol), je pourrais aussi trouver étrange qu’un type qui se vante quelque part d’avoir une vie sociale et de se sentir bien dans sa peau, trouve le temps un dimanche non seulement de regarder l’heure où j’interviens, le nombre de messages que je poste, et en plus de me répondre. Enfin il paraît que c’est moi qui m’ennuie tout seul à la maison.

[corbulon]

C'est bien la preuve que le pb n'est pas la pornographie ou le viol dans cette affaire Vives...

C'est pas de la banalisation de la culture du viol ? (Je demande juste hein ...)

Si, complètement. Et c'est bien pour ça que ça n'a rien à voir avec l'affaire Vives.

Quant au débat sur le viol, la moindre BD porno le mettant en exergue, si ça gênait tant que ça la société, on aurait eu débat depuis longtemps...

Salut Brian,
Je cite un extrait de la tribune "Les raisons de la colère", donc qui concerne bien l'affaire Vivès :

il n’est plus acceptable de mettre à l’honneur des artistes faisant la promotion de la culture du viol.

Pour rappel, l’expression « culture du viol » désigne « une culture (dans le sens de l'ensemble des valeurs, des modes de vie et des traditions d'une société) dans laquelle le viol et les autres violences sexuelles sont à la fois prégnants et tolérés, avec un décalage entre l'ampleur du phénomène et l'impunité quasi totale des agresseurs – pas uniquement au sens juridique, mais aussi social.

C'est quand même contradictoire de signer cela si on a soi même œuvré dans le sens qui est dénoncé non ?

Donc tous les gens qui ont signé cette tribune ont oeuvré dans la culture du viol (c’est sympa pour les créatrices de Bien Monsieur, fauve de la Meilleure bande dessinée alternative)? Sans parler évidement du fait que les gens qui évoluent. Et non je ne crois pas au changement d’un mec qui a dû présenter des excuses parce que contraint par la pression médiatique et juridique. Dans le futur on verra.

Et bien sûr que nous somme dedans, si ce n’était pas le cas on en serait pas à deux sujets de plusieurs pages de discussion, où des gens tentent de justifier et des pages mettant en scène du sexe avec des enfants, et une violente attaque réactionnaire contre un mécanisme de domination envers les femmes.

[corbulon]

Merci Corbulon pour tes messages.
L'article d'Urbania, je l'avais déjà partagé, mais c'est passé inaperçu, on doit vraiment être trop dans le tabou là
J'enfonce le clou: la vision ne Vivès n'est ni subversive, ni provoc, il a juste quelques décennies de retard (le retour de l'argument Gotlib me fait penser qu'il n'est pas le seul).

Quand à jfmal et jp_gris, sérieusement, s'en prendre au niveau personnel, avec des arguments si bas et débiles, sérieusement ?

Oh désolé je l’ai pas vu, faut dire que malgré ma morne vie, des fois il y a plusieurs pages qui se créent dans un topic entre le moment où je quitte et je reviens. D’ailleurs à propos des représentations du corps des femmes qu’on n’utilise rarement, Julie Mancini et deux autres autrices bossent actuellement sur une bande dessinée où les poils seront à l’honneur.

[icecool]

Et bien on est en train de comparer des gens qui ont une dépendance avec l’alcool et la drogue avec d’autres qui violent des mineures ou font des fixettes sur l’inceste où les scènes de sexe mettant en scène des enfants. Voilà ce qui arrive quand on recherche la nuance à tout prix, tout se vaut,

Où ai-je dit que "tout se valait" ?
Ni les dérives, ni les crimes évoqués, ni les époques, ni même les sanctions pénales ne sont équivalentes : mais il semble que l'ire des réseaux soit plus sévère et prompte à faire justice elle-même, pour le coup sans nuance et sans concevoir que "l'erreur soit humaine" ou que le temps puisse faire son œuvre, tant dans la rédemption personnelle que pour la reconnaissance artistique. Loin de dédouaner Vivès - et encore moins les actes ou volontés pédophiles, pour le coup délictueuses -, je me contentais de poser la question suivante, qui interroge doublement le regard de la société sur l'œuvre et sur l'homme : un artiste subversif ou sulfureux (ou du moins "jugé" comme tel...) peut-il être exposé (et même primé) en 2023 ?

[alambix]

Mais j'accorde un point, il y a 50 ans, il n'y aurait pas eu d'affaire Vivès. Je ne suis pas sûr qu'il faille s'en vanter.

Mais non, il ne s’agit pas de défendre absolument Vivès dont l’attitude est sans doute ambiguë.
Le problème est cette jeune génération de censeurs réactionnaires, qui ne réalisent absolument pas à quel point ils sont en train de jouer avec le feu.

Déjà, pourquoi "jeune" ? Tu penses qu'il n'y a que les jeunes qui trouvent quelque chose à redire à une partie de ce que fait Vivès ?

Ensuite, on ne parle de censure aveugle, mais de respect du cadre de la loi. Et on parle de pédopornographie.

Encore une fois, si un auteur veut réaliser une bd raciste et antisémite, on laisse passer pour ne pas passer pour un "censeur réactionnaire" ?
Il faut arrêter de parler de censure, çà n'a strictement rien à voir.
Et faut arrêter aussi de penser comme si la société n'avait pas évolué durant le siècle dernier.

[alambix]

Loin de dédouaner Vivès - et encore moins les actes ou volontés pédophiles, pour le coup délictueuses -, je me contentais de poser la question suivante, qui interroge doublement le regard de la société sur l'œuvre et sur l'homme : un artiste subversif ou sulfureux (ou du moins "jugé" comme tel...) peut-il être exposé (et même primé) en 2023 ?

Il n'y a aucune réponse possible à ta question.
C'est quoi "un artiste subversif" ?
Qu'est-ce ce que tu considères comme subversif, et qu'est-ce que tu considères comme délictueux ?
Faut-il faire une rétrospective Dieudonné ? Est-il subversif ?
Si être subversif, c'est proférer des opinions ou exprimer, représenter des fantasmes contraires à la loi, encore une fois c'est un alibi facile.

Etre exposé, c'est mettre en avant et d'un certain côté célébrer, louer, reconnaître le talent de l'artiste.
Et donc le légitimer.
Peut-on légitimer quelqu'un qui légitime la pédophilie ? Et qu'est-ce que cela sous-entendrait ?

[marone222]

Ensuite, on ne parle de censure aveugle, mais de respect du cadre de la loi.

.

Le pb est là ...c'est que certains veulent aller plus loin que la loi, et parfois bien plus loin que la loi, en ne se limitant pas à de la censure ou de l'auto-censure, mais en "orientant" la création artistique vers des thématiques qui relèvent davantage du militantisme sociétal ou politique.

pour info, la tribune de Frémion
https://www.actuabd.com/TRIBUNE-LIBRE-A ... -Vives-500

[marinacamille]

Loin de dédouaner Vivès - et encore moins les actes ou volontés pédophiles, pour le coup délictueuses -, je me contentais de poser la question suivante, qui interroge doublement le regard de la société sur l'œuvre et sur l'homme : un artiste subversif ou sulfureux (ou du moins "jugé" comme tel...) peut-il être exposé (et même primé) en 2023 ?

Il n'y a aucune réponse possible à ta question.
C'est quoi "un artiste subversif" ?
Qu'est-ce ce que tu considères comme subversif, et qu'est-ce que tu considères comme délictueux ?
Faut-il faire une rétrospective Dieudonné ? Est-il subversif ?
Si être subversif, c'est proférer des opinions ou exprimer, représenter des fantasmes contraires à la loi, encore une fois c'est un alibi facile.

Etre exposé, c'est mettre en avant et d'un certain côté célébrer, louer, reconnaître le talent de l'artiste.
Et donc le légitimer.
Peut-on légitimer quelqu'un qui légitime la pédophilie ? Et qu'est-ce que cela sous-entendrait ?

COmme alambix, je ne crois pas qu'il y ait une seule réponse à la question (mais ça ferait un bon sujet de philo ). Ça dépend du sujet, du contexte, des enjeux sociétaux en cours que "l'artiste" aborde. Ça dépend si la vision qu'il ou elle propose est dangeureuse pour une partie de la population, etc.

Mais encore une fois VIvès n'est pas subversif sur les thèmes en question, il prolonge une vision bien établie, il ne va pas à contre-courant.

Je viens de relire des parties de l'article : https://urbania.fr/article/festival-dan ... e-probleme
Tous les sujets sont abordés, et les arguments que nous avons présentés ici sont très bien expliqués.

[alambix]

Ensuite, on ne parle de censure aveugle, mais de respect du cadre de la loi.

.

Le pb est là ...c'est que certains veulent aller plus loin que la loi, et parfois bien plus loin que la loi, en ne se limitant pas à de la censure ou de l'auto-censure, mais en "orientant" la création artistique vers des thématiques qui relèvent davantage du militantisme sociétal ou politique.

pour info, la tribune de Frémion
https://www.actuabd.com/TRIBUNE-LIBRE-A ... -Vives-500

La création artistique a toujours été le reflet des évolutions sociétales (je ne parle bien entendu pas de toutes les œuvres).
C'est visible en BD, par exemple sur l'évolution de la représentation des personnes de couleur.

Le militantisme c'est autre chose.
Je suis opposé à la falsification du passé.
Par contre, le militantisme sociétal qui oriente la création artistique, c'est déjà le cas. Dans la pub, les séries TV ...
Bon, çà c'est plutôt le domaine de feu Yannzeman, on va pas lancer le débat maintenant qu'il n'est plus là !

[jfmal]

Ensuite, on ne parle de censure aveugle, mais de respect du cadre de la loi.

.

Le pb est là ...c'est que certains veulent aller plus loin que la loi, et parfois bien plus loin que la loi, en ne se limitant pas à de la censure ou de l'auto-censure, mais en "orientant" la création artistique vers des thématiques qui relèvent davantage du militantisme sociétal ou politique.

pour info, la tribune de Frémion
https://www.actuabd.com/TRIBUNE-LIBRE-A ... -Vives-500

Et j'ajouterais les 800 commentaires sur l'instagram de Zep qui relèvent de la pure tentative d'intimidation!
Tu oses montrer un dessin de Vivès donc j'appelle au boycott de ton oeuvre. Certains se croient déjà dans la phase de terreur post révolutionnaire là!
Et je ne pense vraiment pas qu'il y ait beaucoup de petites mamies utilisatrices d'Instagram qui suivent Zep...
Oui il s'agit bien d'un phénomène générationel.

[stephane_]

Salut Brian,
Je cite un extrait de la tribune "Les raisons de la colère", donc qui concerne bien l'affaire Vivès :

il n’est plus acceptable de mettre à l’honneur des artistes faisant la promotion de la culture du viol.

Pour rappel, l’expression « culture du viol » désigne « une culture (dans le sens de l'ensemble des valeurs, des modes de vie et des traditions d'une société) dans laquelle le viol et les autres violences sexuelles sont à la fois prégnants et tolérés, avec un décalage entre l'ampleur du phénomène et l'impunité quasi totale des agresseurs – pas uniquement au sens juridique, mais aussi social.

C'est quand même contradictoire de signer cela si on a soi même œuvré dans le sens qui est dénoncé non ?

Donc tous les gens qui ont signé cette tribune ont oeuvré dans la culture du viol (c’est sympa pour les créatrices de Bien Monsieur, fauve de la Meilleure bande dessinée alternative)?

Est-ce que cette technique de bas-étage qui consiste à faire dire à quelqu'un quelque chose qu'il n'a pas dit pour ensuite tenter de le décrédibiliser porte un nom ? C'est absolument lamentable, voire infect, d'user de telles facilités et d'une telle mauvaise foi dans un débat qui mérite mieux.

[marone222]

C'est sa technique habituelle...c'est pour cela que je ne réponds pratiquement plus à ses messages....

[ptifrise]

Voilà ce qui arrive quand on recherche la nuance à tout prix, tout se vaut,

Je pense que les faits dans cette affaire et dans beaucoup d'autres montrent l'inverse. C'est le tribunal médiatique qui considère que tout se vaut. Quand on voit la violence des messages que Zep reçoit parce qu'il a publié un dessin de Vives.

[stephane_]

Ensuite, on ne parle de censure aveugle, mais de respect du cadre de la loi.

.

Le pb est là ...c'est que certains veulent aller plus loin que la loi, et parfois bien plus loin que la loi, en ne se limitant pas à de la censure ou de l'auto-censure, mais en "orientant" la création artistique vers des thématiques qui relèvent davantage du militantisme sociétal ou politique.

pour info, la tribune de Frémion
https://www.actuabd.com/TRIBUNE-LIBRE-A ... -Vives-500

La création artistique a toujours été le reflet des évolutions sociétales (je ne parle bien entendu pas de toutes les œuvres).
C'est visible en BD, par exemple sur l'évolution de la représentation des personnes de couleur.

Le militantisme c'est autre chose.
Je suis opposé à la falsification du passé.
Par contre, le militantisme sociétal qui oriente la création artistique, c'est déjà le cas. Dans la pub, les séries TV ...

Oui, je pense que de tout temps l'art a tenu compte de la société dans laquelle il s'exerçait. Il est donc certainement illusoire de penser qu'il était libre avant et qu'il ne l'est plus maintenant.
Ce qui est questionné, c'est la vitesse à laquelle les libertés artistiques vont se restreindre si chaque groupe militant pour telle ou telle cause (qui, si on prend toutes les "causes" défendues aujourd'hui, se contredisent souvent) impose que telle ou telle chose ne puisse plus être dite.
(Contrairement à ce que martèlent certains ici, aucun intervenant sur ce sujet n'a défendu ou légitimé la pédophilie).

[klorophylle 34]

J'ai quand même une question:

Sans cette expo, rien ne ce serait passé je suppose, donc pourquoi pendant des années il n'y a eu ni plainte, ni pétition, ni tribune, que tout se passait bien ou du moins aucun remous?

Je ne connais pas Vivès ne l'ayant jamais lu, donc vu le dossier je reste surpris de ces longues années de silence!

[stephane_]

C'est sa technique habituelle...c'est pour cela que je ne réponds pratiquement plus à ses messages....

Ça fait 2 fois en 2 jours qu'une phrase qui commence par "Donc ..." se poursuit avec de la pure mauvaise foi (ou pire encore de la bêtise crasse).
Comme beaucoup de commentaires lapidaires, expéditifs, excessifs et sans appel que l'on peut lire sur les réseaux sociaux.
Cette mécanique me débecte.

[stephane_]

J'ai quand même une question:

Sans cette expo, rien ne ce serait passé je suppose, donc pourquoi pendant des années il n'y a eu ni plainte, ni pétition, ni tribune, que tout se passait bien ou du moins aucun remous?

Je ne connais pas Vivès ne l'ayant jamais lu, donc vu le dossier je reste surpris de ces longues années de silence!

Non, il y a eu des levées de boucliers très tôt, immédiatement après chacune de ces affaires. C'est la proportion que ça prend qui est nouvelle.

[stephane_]

C’est juste que l’hégémonie culturelle des dominants est battu en brèche, parce que les dispositifs permettant de rendre inaudibles les voix des victimes ne fonctionnent plus.

Oui concernant les patrons ou les vedettes qui se sont comportés comme des seigneurs, puisant dans un vivier de jeunes filles qui voulaient réussir ou décrocher quelque chose. Personne ici ne défend ces gens là. On est tous d'accord pour dire que c'est abject, et que #metoo a été extrêmement bénéfique au progressisme de notre société.

Non pour Bastien Vivès qui n'a jamais rien fait de tout celà, cela n'a absolument aucun rapport. Ne mélangeons pas tout, la question est d'une nature différente.

[marinacamille]

Oui, je pense que de tout temps l'art a tenu compte de la société dans laquelle il s'exerçait. Il est donc certainement illusoire de penser qu'il était libre avant et qu'il ne l'est plus maintenant.
Ce qui est questionné, c'est la vitesse à laquelle les libertés artistiques vont se restreindre si chaque groupe militant pour telle ou telle cause (qui, si on prend toutes les "causes" défendues aujourd'hui, se contredisent souvent) impose que telle ou telle chose ne puisse plus être dite.
(Contrairement à ce que martèlent certains ici, aucun intervenant sur ce sujet n'a défendu ou légitimé la pédophilie).

Je ne vois pas de restriction de liberté d'expression dans l'évolution de la société, en général bien sur. L’érotisation de l’inceste et de la pédocriminalité est-elle une liberté d'expression ? Moi j'y vois une expression à charge et un continuum de la culture du viol.
Ensuite, il me semble qu'il s'agit ici d'un sujet concernant les violences faites aux enfants et aux femmes (dans La décharge mentale en tous cas). Doit-on considérer le militantisme contre le racisme, le sexisme, la pédocriminalité, l'homophobie...etc comme le militantisme pour un système économique ou un autre ? J'y vois là des libertés et droits fondamentaux (puisqu'on parle tout le temps et seulement de liberté sur ce fils apparemment, ça a l'air de déranger pas mal). Cette liberté d'expression "artistique" (j'ai un peu de mal à appeler La décharge mentale comme une création artistique hein... mais bon) doit elle faire partie d'un continuum qui restreint les libertés et droits d'une partie de la population ?
Je reprends une phrase de l'article d'urbania : "Si son contenu “subversif” (ce n'est pas le cas) permettait dans une certaine mesure de dénoncer la violence systémique de l’inceste, son travail pourrait vraiment être intéressant."... mais ce n'est pas le cas, sinon on n'en serait pas là.

Mais ce débat soulève bien des choses, et l'évolution de la société, tout doucement, donnera des réponses.
Cela soulève un point fondamental, au delà de l'art et des sujets en questions: La liberté individuelle est-elle tout puissante et sans limite, même à l'encontre de l'intérêt général ?
Sur ce sujet, chacun a sa réponse, personnelle et subjective. C'est pour cela que nous ne sommes pas d'accord sur ce post.

[marinacamille]

C’est juste que l’hégémonie culturelle des dominants est battu en brèche, parce que les dispositifs permettant de rendre inaudibles les voix des victimes ne fonctionnent plus.

Oui concernant les patrons ou les vedettes qui se sont comportés comme des seigneurs, puisant dans un vivier de jeunes filles qui voulaient réussir ou décrocher quelque chose. Personne ici ne défend ces gens là. On est tous d'accord pour dire que c'est abject, et que #metoo a été extrêmement bénéfique au progressisme de notre société.

Non pour Bastien Vivès qui n'a jamais rien fait de tout celà, cela n'a absolument aucun rapport. Ne mélangeons pas tout, la question est d'une nature différente.

Mais les oeuvres en questions (les 3 ou 4 BDs) vont dans le continuum de la culture du viol. Et ses propos (sur la pédophilie et les insultes sur les réseaux sociaux) sont abjects.