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L'affaire Vivès

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Re: L'affaire Vivès

Messagede stephane_ » 11/01/2023 10:35

Message précédent :
marinacamille a écrit:
stephane_ a écrit:Tu mélanges un auteur dont le seul tort est d'avoir dessiné des albums controversé...

non, ce n'est pas le seul tord reproché justement mais : oeuvre + offensive facebook+ insultes + déclarations dans interviews + positionemment viriliste.
Personne ne met Vivès sur un pied d'égalité avec un violeur, évidemment. Ce que l'on dit c'est que dessiner cela cultive cette violence (j'ai pas dit que ça favoriser le passage à l'acte hein).


Si on ne le met pas sur un pied d'égalité, ne le citons pas dans les mêmes messages, car c'est ça aussi internet : des amalgames non souhaitables, des raccourcis faciles, c'est pernicieux quand on le manipule de cette manière.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede toque » 11/01/2023 10:37

marinacamille a écrit:non, ce n'est pas le seul tord reproché justement mais : oeuvre + offensive facebook+ insultes + déclarations dans interviews + positionemment viriliste.
Personne ne met Vivès sur un pied d'égalité avec un violeur, évidemment. Ce que l'on dit c'est que dessiner cela cultive cette violence (j'ai pas dit que ça favoriser le passage à l'acte hein).


Ha ben si, c'est ce que Alambix dit. Il dit même que pour Vives c'est pire. Et j'ai du mal à comprendre. (sans passer outre la première phrase que je cite avec laquelle je suis d'accord)
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Re: L'affaire Vivès

Messagede alambix » 11/01/2023 10:48

toque a écrit:
marinacamille a écrit:non, ce n'est pas le seul tord reproché justement mais : oeuvre + offensive facebook+ insultes + déclarations dans interviews + positionemment viriliste.
Personne ne met Vivès sur un pied d'égalité avec un violeur, évidemment. Ce que l'on dit c'est que dessiner cela cultive cette violence (j'ai pas dit que ça favoriser le passage à l'acte hein).


Ha ben si, c'est ce que Alambix dit. Il dit même que pour Vives c'est pire. Et j'ai du mal à comprendre. (sans passer outre la première phrase que je cite avec laquelle je suis d'accord)


Vous le faites exprès ? Sérieusement ?

Je répondais à l'argument du "il faut séparer l'homme de l'artiste".

Bien sûr que humainement, Polanski est bien pire que Vivès. Polanski est présumé agresseur. Présumé car, pour alourdir son passif, ce monsieur se soustrait à la justice, avec la complaisance de certains états, depuis belle lurette.
Il n'y a pas photo là-dessus.
C'est clair ?

Maintenant, l'argument "il faut séparer l'homme de l'artiste" est plus compliqué dans le cas de Vivès que de Polanski, comme je l'ai déjà expliqué. L’œuvre de Polanski est complétement séparée de l'homme. Les arguments de ceux qui le défendent sont donc pertinents.
Par contre, dans le cas Vivès, sur la "Décharge Mentale", on peut difficilement séparer l'homme de l’œuvre.

Çà n'empêche pas que, bien évidemment, les faits reprochés à Vivès sont bien moins graves que ceux reprochés à Polanski.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede Sysy77 » 11/01/2023 10:52

C'est bien là que se loge l'ambigüité de la situation : Vivès n'est pas passé à l'acte ET il a tenu des propos borderline et agressifs.

Si on évacue les crimes et délits que sont le passage à l'acte et la consommation/diffusion de photos pédopornographiques, cela pose de nombreuses questions.

La représentation dessinée de fantasmes est-elle condamnable ?
Un dessin, en général, est-il une apologie ? Y a t'il une destination excitatoire ?
Les dessins de Vivès sont-ils des apologies (compte tenu du contexte, et je pense que c'est dans ce sens que Marina l'estime peu défendable) ?
=> La justice se prononcera sur ces points suite aux plaintes.

Que faire lorsqu'on a ces pulsions pédophiles ?
Faut-il s'abstenir de dessiner ces actes ?
De les diffuser ?
=> C'est là que les notions de responsabilité interviennent. Ce n'est pas parce que ce serait possible de les dessiner et de les publier qu'il faudrait forcément le faire.

Enfin, avoir ces pulsions est-ce condamnable ? On touche aux limites de la morale appliquée au cas individudel.
Tout individu pédophile n'est pas un criminel ni un délinquant, tant qu'il n'y a pas de passage à l'acte.
Il est aussi possible d'en parler. Là aussi, le contexte joue. Je dirais que tout dépend des émoticones qui entoure une phrase comme "je suis excité par les petites filles".

Enfin, Vivès n'ayant pas fait preuve d'un surmoi très développé dans ses propos divers, certains doutent peut-être de sa capacité à réfréner un passage à l'acte.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede marinacamille » 11/01/2023 10:52

lobo a écrit:En tant que citoyen, je suis d'accord pour sanctionner les actes pédophiles, mais je souhaite qu'on laisse tranquille les artistes, qui ne font qu'écrire ou dessiner. J'avais prévu de vous recopier ce qu'écrivaient dans les années 1970, ceux qui étaient considérés comme les meilleurs écrivains de leur génération, Tony Duvert et Pierre Guyotat, mais je sens que ça le fera pas ici....
C'est le sujet ici. Est-ce qu'on accepte tout au nom de l'art ? toi tu réponds oui parce que tu n'es pas une victime (je crois) dans la société. Moi je te réponds que non, parce que "l'art" à la façon BD des années 70s ça a des répercutions violentes bien réelles sur une catégories de personne, que ça porte préjudice.
Et de toute façon
- la pétition n'a pas demandé la censure et le retrait des oeuvres de Vivès, mais l'annulation d'une expo qui lui faisait honneur car c'est une insulte de plus à ceux et celles qui souffrent de ces violences
- pour les plaintes, on n'a rien à dire. Les assos qui portent plainte sont dans leur droit, encore heureux, et la justice fera ce qu'elle pense juste

Encore une fois, on mélange ici justice te débat sociétal. Au niveau sociétal, les artistes auraient donc selon toi toutes libertés, mais par contre, les citoyens non artistes on ne pourraient pas avoir la liberté de manifester notre désaccord ? mais où vas-tu?

Donc non, on va pas "laisser tranquilles" des artistes qui étalent des fantasmes dangeureux sans aucun contre-poind (ce qui n'a rien à voir avec un travail sur l'ambiguité humaine) et qui ont des positionnement offensifs virilistes, non, désolée. Parce que leur liberté entame dangeureusement non seulement ma liberté, mais aussi ma sécurité.
Sur Vivès, encore un fois, je reste très prudente. Je ne le pense pas dangeureux en tant qu'individus. Par contre, je pense que la mouvance à laquelle il appartient est dangeureuse oui.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede Thierry_2 » 11/01/2023 10:55

on parle aussi de ça

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Re: L'affaire Vivès

Messagede toque » 11/01/2023 10:55

alambix a écrit:Le traitement de l’œuvre de Polanski est différent de l’œuvre de Vivès, car il n'y a rien de constestable dans son œuvre.
L'homme est abject et mérite la prison, je l'ai dis, je le redis.
Mais son œuvre est complétement séparée.
Ce que justifient les défenseurs de l'artiste (que je ne suis pas).


On est un peut hors sujet mais ... On parle bien de celui qui fait un parallèle plus que douteux entre lui et Dreyfus en réalisant j'accuse ? :siffle:
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Re: L'affaire Vivès

Messagede nexus4 » 11/01/2023 10:57

stephane_ a écrit:Mais comparer la pédophilie en tant que pulsion au meurtre ou au viol, qui ne sont pas des pulsions mais des actes, n'est pas fondé non plus. Et donc cela ne devrait pas être fait ici au sujet de l'auteur mis en cause.

Pour ton dernier paragraphe, note que marinacamille parle bien d'envie de meurtre etc. ;)
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Re: L'affaire Vivès

Messagede lobo » 11/01/2023 11:00

C'est le sujet ici. Est-ce qu'on accepte tout au nom de l'art ? toi tu réponds oui parce que tu n'es pas une victime (je crois) dans la société. Moi je te réponds que non, parce que "l'art" à la façon BD des années 70s ça a des répercutions violentes bien réelles sur une catégories de personne, que ça porte préjudice.

Tu es un peu comme Wertham qui voulait "démontrer" que la lecture de comics conduisait à ce qu'on appelait à l'époque la délinquance juvénile. Tu penses qu'il y a un pédophile au monde qui soit passé à l'acte après une lecture de Tony Duvert ou un dessin de Crumb ?
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Re: L'affaire Vivès

Messagede lobo » 11/01/2023 11:03

tu inaugures ma liste d'ignorés :ok:

J'en suis honoré. Moi je continuerai à te lire. J'ai fini le dictionnaire de la bêtise de Flaubert et j'avais plus rien à me mettre sous la dent.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede ubr84 » 11/01/2023 11:03

On répètera que la pédophilie c'est avant tout un désir de domination sur l'enfant. (comme pour les violences faites aux femmes, agressions et viols)

On est tout de même dans un registre bien différent du sexuel, et ça parait important de le répéter.

Parce que j'ai un peu l'impression que cela n'est pas pris en compte par vos échanges, à aucun moment, et cela pose un peu question sur la connaissance du sujet dont vous parlez ;)

Allez écouter le podcast sur LouieMedia :siffle:
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Re: L'affaire Vivès

Messagede marinacamille » 11/01/2023 11:04

stephane_ a écrit:
Alors là je vais marcher sur des oeufs. Pardon, et merci de ne pas caricaturer mon propos.

La pédophilie, comme "attirance vers les enfants", n'est pas en soi une violence. C'est une pulsion pathologique qui doit déboucher comme tu le soulignes sur un traitement adapté.
C'est la mise en pratique de ces pulsions qui est une violence.

Donc comparer la pédophilie à l'homosexualité est une idiotie car effectivement à notre époque la première pulsion est considérée comme pathologique, et pas la seconde.

Mais comparer la pédophilie en tant que pulsion au meurtre ou au viol, qui ne sont pas des pulsions mais des actes, n'est pas fondé non plus. Et donc cela ne devrait pas être fait ici au sujet de l'auteur mis en cause.

J'ai bien écrit que la pédophilie était une violence (pas la pulsion de pédophilie).
Ensuite je compare bien une envie ou une pulsion, à d'autres pulsions, comme le souligne Nexus (il suit Nexus mine de rien hein :lol: )
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Re: L'affaire Vivès

Messagede stephane_ » 11/01/2023 11:05

marinacamille a écrit:
lobo a écrit:En tant que citoyen, je suis d'accord pour sanctionner les actes pédophiles, mais je souhaite qu'on laisse tranquille les artistes, qui ne font qu'écrire ou dessiner. J'avais prévu de vous recopier ce qu'écrivaient dans les années 1970, ceux qui étaient considérés comme les meilleurs écrivains de leur génération, Tony Duvert et Pierre Guyotat, mais je sens que ça le fera pas ici....
C'est le sujet ici. Est-ce qu'on accepte tout au nom de l'art ? toi tu réponds oui parce que tu n'es pas une victime (je crois) dans la société. Moi je te réponds que non, parce que "l'art" à la façon BD des années 70s ça a des répercutions violentes bien réelles sur une catégories de personne, que ça porte préjudice.
Et de toute façon
- la pétition n'a pas demandé la censure et le retrait des oeuvres de Vivès, mais l'annulation d'une expo qui lui faisait honneur car c'est une insulte de plus à ceux et celles qui souffrente de ces violences
- pour les plaintes, on n'a rien à dire. Les assos qui portent plainte sont dans leur droit, encore heureux, et la justice fera ce qu'elle pense juste

Donc non, on va pas "laisser tranquilles" des artistes qui étalent des fantasmes dangeureux sans aucun contre-poind (ce qui n'a rien à voir avec un travail sur l'ambiguité humaine) et qui ont des positionnement offensifs virilistes, non, désolée. Parce que leur liberté entame dangeureusement non seulement ma liberté, mais aussi ma sécurité.


Juste remise des choses à leur place ;)

Contre-point ? Contre-poids ? Contre-poing ? :lol:

Je ne suis juste pas vraiment d'accord avec le dernière paragraphe qui amalgame plusieurs choses comme s'il s'agissait d'une seule, ou comme s'il s'agissait du même bonhomme au même moment.
Je pense qu'on prend pleins de petits morceaux pris à des endroits et des périodes bien différentes pour donner corps à ce sentiment de "danger" que personnellement je ne ressens pas. Même si je ne nie pas aux autres le droit de le ressentir.
Pour nuancer ma position, lire ce que j'ai écrit plus haut sur les déclarations faites sur internet.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede corbulon » 11/01/2023 11:05

stephane_ a écrit:
corbulon a écrit:
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Excellent ! :lol:
(Ton intervention que je préfère sur ce fil ;) )


Merci Anouk Ricard alors (pour les gens qui ne la connaissent pas). ;)
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Re: L'affaire Vivès

Messagede stephane_ » 11/01/2023 11:06

marinacamille a écrit:
stephane_ a écrit:
Alors là je vais marcher sur des oeufs. Pardon, et merci de ne pas caricaturer mon propos.

La pédophilie, comme "attirance vers les enfants", n'est pas en soi une violence. C'est une pulsion pathologique qui doit déboucher comme tu le soulignes sur un traitement adapté.
C'est la mise en pratique de ces pulsions qui est une violence.

Donc comparer la pédophilie à l'homosexualité est une idiotie car effectivement à notre époque la première pulsion est considérée comme pathologique, et pas la seconde.

Mais comparer la pédophilie en tant que pulsion au meurtre ou au viol, qui ne sont pas des pulsions mais des actes, n'est pas fondé non plus. Et donc cela ne devrait pas être fait ici au sujet de l'auteur mis en cause.

J'ai bien écrit que la pédophilie était une violence (pas la pulsion de pédophilie).
Ensuite je compare bien une envie ou une pulsion, à d'autres pulsions, comme le souligne Nexus (il suit Nexus mine de rien hein :lol: )


Sauf, pardon, que tu te trompes.
La pédophilie est une attirance. pas une violence. Gardons aux mots leur vrai sens ;)
OK pour le reste et merci nexus ^^
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Re: L'affaire Vivès

Messagede marinacamille » 11/01/2023 11:07

ubr84 a écrit:On répètera que la pédophilie c'est avant tout un désir de domination sur l'enfant. (comme pour les violences faites aux femmes, agressions et viols)

On est tout de même dans un registre bien différent du sexuel, et ça parait important de le répéter.

Parce que j'ai un peu l'impression que cela n'est pas pris en compte par vos échanges, à aucun moment, et cela pose un peu question sur la connaissance du sujet dont vous parlez ;)

Allez écouter le podcast sur LouieMedia :siffle:

Oui, je voulais rebondir là-dessus, merci de le souligner.
C'est comme le coup de pelle dans la gueule et le jardinage, tout ça
Le viol c'est pas de la sexualité, la pédophilie c'est pas de la sexualité, etc... (donc la décharge mentale et petit paul n'ont rien à fiare dans des collections cul/porn en fait)
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Re: L'affaire Vivès

Messagede marinacamille » 11/01/2023 11:10

stephane_ a écrit:Sauf, pardon, que tu te trompes.
La pédophilie est une attirance. pas une violence. Gardons aux mots leur vrai sens ;)
OK pour le reste et merci nexus ^^

Je pensais que dans la pédophilie était inclus le passage à l'acte. Mais bon, si c'est pas le cas, c'est un problème de définition et pas de logique. Je parlais bien de passage à l'acte.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede nexus4 » 11/01/2023 11:10

marinacamille a écrit:Le viol c'est pas de la sexualité, la pédophilie c'est pas de la sexualité, etc... (donc la décharge mentale et petit paul n'ont rien à fiare dans des collections cul/porn en fait)

Faudra préciser aussi à partir de quand c'est de l'art.
Si on publie ca sur Twitter, ca vaut ?
Est-ce plus de l'art sur Instagram ?
Ou faut-il une sortie papier ? Financée par Ulule ou signée par Casterman ?
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Re: L'affaire Vivès

Messagede stephane_ » 11/01/2023 11:13

nexus4 a écrit:
marinacamille a écrit:Le viol c'est pas de la sexualité, la pédophilie c'est pas de la sexualité, etc... (donc la décharge mentale et petit paul n'ont rien à fiare dans des collections cul/porn en fait)

Faudra préciser aussi à partir de quand c'est de l'art.
Si on publie ca sur Twitter, ca vaut ?
Est-ce plus de l'art sur Instagram ?
Ou faut-il une sortie papier ? Financée par Ulule ou signée par Casterman ?


Nexus n'a pas pris le train des NFT on dirait :lol:
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Re: L'affaire Vivès

Messagede lobo » 11/01/2023 11:14

nexus4 a écrit:
marinacamille a écrit:Le viol c'est pas de la sexualité, la pédophilie c'est pas de la sexualité, etc... (donc la décharge mentale et petit paul n'ont rien à fiare dans des collections cul/porn en fait)

Faudra préciser aussi à partir de quand c'est de l'art.
Si on publie ca sur Twitter, ca vaut ?
Est-ce plus de l'art sur Instagram ?
Ou faut-il une sortie papier ? Financée par Ulule ou signée par Casterman ?

Oui, ça c'est une vraie question. Avant le self publishing les éditeurs ou les galeristes faisaient le tri. Plus maintenant.
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Re: L'affaire Vivès

Messagede nexus4 » 11/01/2023 11:16

stephane_ a écrit:
nexus4 a écrit:
marinacamille a écrit:Le viol c'est pas de la sexualité, la pédophilie c'est pas de la sexualité, etc... (donc la décharge mentale et petit paul n'ont rien à fiare dans des collections cul/porn en fait)

Faudra préciser aussi à partir de quand c'est de l'art.
Si on publie ca sur Twitter, ca vaut ?
Est-ce plus de l'art sur Instagram ?
Ou faut-il une sortie papier ? Financée par Ulule ou signée par Casterman ?


Nexus n'a pas pris le train des NFT on dirait :lol:

:D

Vu le bullshit des Bitcoins. :lol:

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