L'affaire Vivès

[suzix@BDP]

Message précédent :

Je ne lis pas tout, tout, parceque quand je me lève pour aller pisser, vous avez fait 4 pages quand je reviens. Mais grosso modo, il y a dans chaque camps les avis tranchés, irréconciliables - ceux qui savent - et d'autres qui discutent sur le fond, qui dépasse de loin l'auteur. J'ai viré quelques messages qui qualifiaient directement Vivès. Et quelques autres, peu nombreux, dont les plus agressifs venaient du troquet d'en face.

peuh ! ne pas dire à un con qu’il a de la merde à la place du cerveau pour moi c’est de l’hypocrisie !

[corbulon]

Je ne lis pas tout, tout, parceque quand je me lève pour aller pisser, vous avez fait 4 pages quand je reviens. Mais grosso modo, il y a dans chaque camps les avis tranchés, irréconciliables - ceux qui savent - et d'autres qui discutent sur le fond, qui dépasse de loin l'auteur. J'ai viré quelques messages qui qualifiaient directement Vivès. Et quelques autres, peu nombreux, dont les plus agressifs venaient du troquet d'en face.

peuh ! ne pas dire à un con qu’il a de la merde à la place du cerveau pour moi c’est de l’hypocrisie !

[Olaf Le Bou]

Tu parles de Dieudonné, nommons-le.
Toi, tu juges ce spectacle comme "politique" et comme "incitant à la haine raciale", alors que pour "l'artiste", ce n'est qu'un one man-show. Une suite de sketchs dans lequel l'artiste interprête des personnages.
Dieudonné répond que ses sketchs, s'ils sont volontairement transgressifs, sont avant tout une grosse farce et qu'il faut les prendre pour ce qu'ils sont : de l'humour potache au 1.000ème degré, subversif et volontairement politiquement incorrect.

Dieudonné a donc exactement la même vision de sa production artistique, que Vivès a de la sienne.

La différence, encore une fois, c'est que la société tolère des artistes une liberté sur la pédopornographie, ce qu'elle refuse catégoriquement sur le racisme et l'antisémitisme.

Quand, par exemple, Dieudonné invite sur scène le négationniste Faurisson, il ne peut plus affirmer que son spectacle n'est pas politique. Ce n'est plus seulement un one-man show. On n'est plus du tout dans la farce et l'humour potache.
La comparaison que tu fais entre Dieudonné et Vivès ne me parait dès lors pas opérante.

En parlant de Dieudonné, il vient de publier une lettre ouverte dans Israel Magazine pour demander pardon à la communauté juive pour ses errements :

https://israelmagazine.co.il/je-demande ... dieudonne/

Je tiens également à demander pardon à toutes celles et ceux que j’ai pu heurter, choquer, blesser au travers de certaines de mes gesticulations artistiques. Je pense notamment à mes compatriotes de la communauté juive, avec lesquels je reconnais humblement m’être laissé aller au jeu de la surenchère.

C’est vrai, j’ai parfois été trop loin et fais preuves d’outrances, de provocations déplacées.
Pour toutes ces fautes et excès, je demande pardon. Mon ambition était de faire rire tout le monde, et la communauté juive fait partie de mon monde

Je n’ai pas réussi à la faire rire, et je le regrette. Bref, mon âge, ma santé m’invitent aujourd’hui à préparer ma retraite au Cameroun, sur la terre de mes ancêtres. Aussi, j’aspire à quitter la scène en paix : en paix avec moi-même, en paix avec les autres, dans un respect réciproque et sincère. Je veux apporter ma pierre à l’édifice de la réconciliation dans un contexte de tensions générales exacerbées.

Plus que jamais, je suis persuadé que le rire et la dérision auront un rôle à jouer dans la restauration du lien de la fraternité qui s’est rompu. Je suis un être imparfait mais sincère qui cherche à réparer ses erreurs et ses fautes.

Merci du fond du cœur d’avoir bien voulu me lire et d’avoir accepté de me publier. Entendons nous bien, je ne me cherche aucune excuse, aucune circonstance atténuante car nul n’en a lorsqu’il peut constater qu’il a nui à son prochain , je demande tout simplement pardon pour le mal que j’ai pu faire même sans le vouloir.

[Bossacdenoyau]

"Mon ambition était de faire rire tout le monde..."

[Olaf Le Bou]

oui, c'était vaste, hein ? bon, c'est le principe de l'ambition en même temps.

[Brian Addav]

Tiens, en parlant de porn, c'est amusant de voir le virage à 180° pris à l'époque par l'éditeur de Last Man en matière de com. Fini la pornstar japonaise invitée de luxe, fini la rigolade grivoise quand les ventes ont commencé à exploser et que bon...

Je connais rien à tout ça. Tu nous expliquerais rapidement ?

Pareil j'ai rien compris. je suis pourtant abonné à canal plus

Lors du lancement de la série, la com est axée adulte déconnade grivoiserie et cie. Avec en guest star une des porno stars les plus célèbres du japon à l'époque, qui correspond au profil qu'aime bien Vives et d'autres :
https://www.youtube.com/watch?v=cI2hILUtKSA

(y'en a plusieurs, c'est très bien, etc..)

On est pas vraiment dans de la com pour de la bd pour enfants pour jeune ado.
Par contre, dès le deuxième tome, cet aspect là a disparu.

Soit y avait plus de frics pour la com, soit l'éditeur s'est dit que bon, on touche un public large là, on va pas prendre de risque...

peuh ! ne pas dire à un con qu’il a de la merde à la place du cerveau pour moi c’est de l’hypocrisie !

C'est parce qu'on est bien élevé et qu'on préfère discuter entre gens ouverts plutôt que de passer du temps à t'insulter.

[corbulon]

Je suis prêt à parier que Vives continuera à être publié sans problème.

On va vite voir, n'avait il pas carte blanche chez Casterman pour constuire une nouvelle collection porn avec des auteurs/rices invités/ées ?

Je confirme qu'il y a(vait ?) quelque chose en cours. La dernière fois que je l'ai vu en dédicace en mai-juin 22, il était entrain de convaincre 2 auteurs -pendant qu'il déssinait- d'en faire parti. A savoir si c'était chez Casterman, je ne saurais le dire.

Les bouquins sont terminés et le lancement était prévu en janvier avec un titre de Claire Boulhiac, un autre de Vincent Perrot et un de lui-même.

Si seulement on trouvait dans cet album une scène où Zidane reçoit une faciale.

[Brian Addav]

ça doit pouvoir se faire, il a un peu une tronche la corto/aldana le zizou... ça devrait pas être compliqué à dessiner du coup.

[alambix]

La violence assumée et désinhibée exprimée par le camp anti Vivès sur ce sujet et sur ce topic est tout simplement stupéfiante. Mais bon.

Assez d''accord avec ça
Je suis même étonné que les administrateurs cautionnent ce topic, qui bien que fraichement rebaptisé, reste totalement à charge. Il n'y a qu'à isoler les interventions d'alambix son créateur, pour n'avoir aucun doute la dessus.

Attaqué à plusieurs reprises, insulté voire injurié également (alors que personne ne me connait personnellement), j'oppose donc ici mon droit de réponse.

Ce topic n'est pas à charge. Même si le 1er post l'est. Le but de ce topic était d'éviter de polluer d'autres sujets, en dédiant celui-ci à cette affaire. C'est plutôt sain pour les autres sujets.
Et l'intention initiale était de susciter le débat.

Je ne fais que donner mon avis, qui est clair et assumé :
Un adulte (dans l'absolu) qui reconnait à plusieurs reprises être sexuellement attiré par les enfants de 11/12 ans, cela relève de la pédophilie, il suffit d'ouvrir un Larousse. Cela ne fait pas pour autant de cet homme un agresseur.
Si j'apprends que mon voisin déclare sur des forums être attiré par les enfants, qu'il n'y a pas de viol lorsque la mineure est consentante (ce qui est faux), alors çà me glacera le sang et mon devoir de parent et de grand-parent sera de prévenir la gendarmerie.
Être attiré par les enfants, ce n'est pas "normal". Aucune délation là-dedans (je prends les devants sur les attaques).

Lorsque cet individu est également artiste, et qu'il consacre à intervalles réguliers, une partie de sa production à des réalisations tournant autour de la pédophilie, çà m'interroge. Parce que le gars a un passif personnel. Ce n'est pas neutre.

Je n'ai pas lu tout Vivès. Au contraire d'une posture à charge, j'ai ouvert certains de ses livres pour essayer de comprendre par moi-même.
Je suis surtout consterné par "La Décharge Mentale" et j'ai déjà expliqué pourquoi.
Je ne perçois aucune "farce" là-dedans. Il n'y a aucun recul, aucun contre-point.
On peut tout à faire réaliser un album, un livre ou un film sur la pédophilie. Mais il faut que cela soit mis en perspective, que ce soit une étude de cas où il n'y a aucune complaisance ni doute sur cette atrocité.
Dans "La Décharge Mentale", la pédophilie est présentée comme joyeuse et normale. Même dans sa conclusion.
Encore une fois, le même livre, avec la même complaisance sur le thème de l'antisémitisme, ne serait jamais passé.

Oui je trouve qu'il y a notre société une complaisance vis-à-vis de la pédophilie pour les artistes (Polanski, David Hamilton ...). Mais pas que. Sur le rapport aux femmes également (combien d'affaires comme celle de PPDA, où l'artiste, le journaliste, l'homme des médias, est laissé libre de ses agissements dans une omerta assourdissante alors que tout le monde savait ?).

Lorsque l’œuvre est dissociée de l'homme, comme c'est le cas pour Polanski, c'est évidemment impossible de mélanger les deux. Je pense que la place de Polanski est, si ce n'est en prison, au moins devant un tribunal. Cela ne m'empêche pas d'adorer "Le bal des Vampires".

Dans le cas Vivès, c'est différent. L'homme et l’œuvre se mélangent de manière malsaine.
Ses interventions depuis 20 ans, mélangeant déclarations pédophiles, agressions verbales et incitation à la haine et aux meurtres, finissent par se confondre avec sa production artistique.
A tel point que, après avoir déclaré à plusieurs reprises être attiré par les mineures (dès 11/12 ans), il réalise une bande-dessinée dont le thème tourne en grand partie autour de relations sexuelles pédophiles.
La conclusion du livre fait d'ailleurs écho à l'opinion de Vivès sur la pédophilie : tant que les mineurs sont "consentants", il n'y a rien de choquant ou répréhensible.
Là, on a un vrai mélange entre d'un côté l'opinion personnelle de l'homme, et de l'autre l’œuvre où il met en image cette même opinion.
Et là, difficile de distinguer l'homme de l'artiste.

Les excuses de Vivès, je n'y crois pas.
Mais, hasard incroyable, elles résonnent avec celles de Dieudonné.
Tous les deux réfutent ouvertement les accusations qui leur sont faites. Dieudonné n'est pas antisémite. Vivès n'est pas pédophile.
Qui croire ?
Parmi ceux qui défendent Vivès, certains accusent Dieudonné. N'est-ce pas 2 cas assez semblables ?
Vivès est un très bon dessinateur, souvent défendu pour celà par ses pairs.
Dieudonné est l'un des plus doués humoristes de sa génération, souvent défendu pour cela par ses pairs (ré-écoutez les propos d'Astier sur Dieudonné par exemple).
Si on accepte que l'artiste est libre, et que ses réalisations ne peuvent être inquiétées par le droit, alors on ne peut pas conditionner cette liberté.

Est-ce que la carrière de Vivès s'arrêtera ?
Non. Je n'y crois pas.
Maintenant, on ne peut pas flirter avec la ligne rouge tout sa vie (voir plus haut) et se plaindre ensuite que la justice s'intéresse à nous.
Ses propos publics auraient déjà dû être condamnés. Ses propos sur la pédophilie, l'agression vis-à-vis d'Emma ...
Je n'ai pas tout suivi et il me semble qu'il n'y a pas eu de plainte d'Emma. Mais elle aurait pu.

Bref, on ne parle pas d'un homme blanc comme neige, et certaines de ses productions artistiques interrogent.

J'espère que ses excuses sont sincères.
J'espère que les excuses de Dieudonné sont sincères.
Et que, pour l'un comme pour l'autre, cela se concrétisera par des actes à l'avenir.
Mais j'en doute dans les deux cas.

[stephane_]

Alambix, tu horizontalises la carrière de Bastien Vivès pour en livrer un résumé abrupt qui n'a aucun rapport avec ce qu'ont perçu ceux qui le suivent depuis toujours, appréciant les divers albums et le personnage lui-même, même s'il n'est pas dénué d’ambiguïté.
C'est typique des gens qui débarquent là juste attirés par le parfum de scandale et les tords à redresser.

Je suis effaré de voir que le traitement que tu infliges à Polanski est presque plus soft que pour Bastien.
Tu mélanges un auteur dont le seul tort est d'avoir dessiné des albums controversés avec un type qui a drogué et violé une fillette. Mais quel est le rapport ?? As-tu réfléchi de manière responsable à ce que tu dis ? Signerais-tu tes posts de ton vrai nom ou bien joues-tu les justiciers masqués ?

Une page de texte pour un amalgame aussi nauséabond ...

[stephane_]

Excellent !
(Ton intervention que je préfère sur ce fil )

[marinacamille]

@Alambix
Texte posé et calme, même si je ne partage pas tous tes points de vue
Il n'y avait rien dans tes propos que j'avais trouvé violent jusque là de toute façon.
Ce topic est à charge et à décharge, on n'est pas là pour remplacer la justice, on est là pour discuter des arguments contraires. Je n'y vois rien d'autre, et c'est intéressant en ce qui me concerne (vous n'imaginez même pas le grand écart des curseurs entre le milieu de la BD et le milieu féministe, deux milieux que je suis de près sur les réseaux). Le plus difficile reste de ne pas tomber dans l'argumentataire type "mille-feuilles".
Pour le reste (insultes, attaques systématiques, écritures borderline, "négationisme" de faits sociétaux etc), le mode "ignoré" est adapté, pour le bien-être psychologique de tous.

[marinacamille]

Alambix, tu horizontalises la carrière de Bastien Vivès pour en livrer un résumé abrupt qui n'a aucun rapport avec ce qu'ont perçu ceux qui le suivent depuis toujours, appréciant les divers albums et le personnage lui-même, même s'il n'est pas dénué d’ambiguïté.
C'est typique des gens qui débarquent là juste attirés par le parfum de scandale et les tords à redresser.

Je ne connais pas la situation de Alambix, mais perso, je ne débarque pas attirée par le parfum du scandal.
J'ai découvert cet auteur par "La décharge mentale" en 2018 ou 2019, me souviens plus. Et me suis arrêtée là, après être allée cherché plus d'infos pour essayer de comprendre cette BD, tu comprendras
Donc il y a tu le comprends un fossé entre ceux qui le suivent depuis toujours (malgré son "ambiguité", et pour le coup, c'est très léger aussi) et ceux qui n'ont malheureusmeent que lu une des 3 BDs mises en cause. Le résumé n'est pas le même. Mais sincèrement, Vivès est vraiment peu défendable hein

[toque]

Lorsque l’œuvre est dissociée de l'homme, comme c'est le cas pour Polanski, c'est évidemment impossible de mélanger les deux. Je pense que la place de Polanski est, si ce n'est en prison, au moins devant un tribunal. Cela ne m'empêche pas d'adorer "Le bal des Vampires".

Dans le cas Vivès, c'est différent. L'homme et l’œuvre se mélangent de manière malsaine.
Ses interventions depuis 20 ans, mélangeant déclarations pédophiles, agressions verbales et incitation à la haine et aux meurtres, finissent par se confondre avec sa production artistique.
A tel point que, après avoir déclaré à plusieurs reprises être attiré par les mineures (dès 11/12 ans), il réalise une bande-dessinée dont le thème tourne en grand partie autour de relations sexuelles pédophiles.
La conclusion du livre fait d'ailleurs écho à l'opinion de Vivès sur la pédophilie : tant que les mineurs sont "consentants", il n'y a rien de choquant ou répréhensible.
Là, on a un vrai mélange entre d'un côté l'opinion personnelle de l'homme, et de l'autre l’œuvre où il met en image cette même opinion.
Et là, difficile de distinguer l'homme de l'artiste.

Je n'arrive pas à comprendre cette comparaison. Enfin quand même, Polanski, Hamilton, Matzneff, ils sont tous accusés de viol et d'acte pédophile. A notre connaissance pas Vives. Et je suis désolé mais cela change tout quand même.

[lobo]

Le politique c'est aussi édicter des normes pour que l'on puisse vivre ensemble.

Par exemple offrir une liberté absolue aux artistes d'explorer le fond de l'âme humaine...

[Thierry_2]

Être attiré par les enfants, ce n'est pas "normal".

Et être attiré par les hommes quand on est un homme, est-ce normal, alambix ?

C'est très tendancieux comme argument. Vous ne vous rendez plus compte de ce que vous écrivez.

ça fait un moment que c'est le cas

[lobo]

c'est immonde ce que tu écris,

Ce qui est immonde c'est le "ce n'est pas normal"... Je ne fais que le décliner jusqu'à l'absurde... Où ça s'arrête pour vous le normal ? C'est ça que certains artistes explorent...

[nexus4]

Ce n'est pas tendancieux du tout. Et je me rends parfaitement compte de ce que j'écris. Dire ce n'est pas normal, c'est politiquement abject.

Tu dis que trouver que la pédophilie n'est pas normal est abject ?
Mais qu'est ce que tu racontes.
Et lier pédophilie et homosexualité, franchement ?

[marinacamille]

Alambix, tu horizontalises la carrière de Bastien Vivès pour en livrer un résumé abrupt qui n'a aucun rapport avec ce qu'ont perçu ceux qui le suivent depuis toujours, appréciant les divers albums et le personnage lui-même, même s'il n'est pas dénué d’ambiguïté.
C'est typique des gens qui débarquent là juste attirés par le parfum de scandale et les tords à redresser.

Je ne connais pas la situation de Alambix, mais perso, je ne débarque pas attirée par le parfum du scandal.
J'ai découvert cet auteur par "La décharge mentale" en 2018 ou 2019, me souviens plus. Et me suis arrêtée là, après être allée cherché plus d'infos pour essayer de comprendre cette BD, tu comprendras
Donc il y a tu le comprends un fossé entre ceux qui le suivent depuis toujours (malgré son "ambiguité", et pour le coup, c'est très léger aussi) et ceux qui n'ont malheureusmeent que lu une des 3 BDs mises en cause. Le résumé n'est pas le même. Mais sincèrement, Vivès est vraiment peu défendable hein

D'accord avec tout sauf ta dernière phrase. Bien sûr que si il est défendable, heureusement !
De toutes façons on l'a accusé un peu de tout hein ... Faut savoir de quoi on parle

peu défendable, et non "pas" défendable

Tu mélanges un auteur dont le seul tort est d'avoir dessiné des albums controversé...

non, ce n'est pas le seul tord reproché justement mais : oeuvre + offensive facebook+ insultes + déclarations dans interviews + positionemment viriliste.
Personne ne met Vivès sur un pied d'égalité avec un violeur, évidemment. Ce que l'on dit c'est que dessiner cela cultive cette violence (j'ai pas dit que ça favoriser le passage à l'acte hein).

[stephane_]

Je pense que de toutes les manières, personne n'a à juger des attirances de chacun.

Cela reste du domaine de l'intime. Je ne veux pas connaitre vos phantasmes, pas plus que vous ne voulez connaître les miens et c'est très bien ainsi.
Dévoiler ses phantasmes sur internet, c'est déja malaisant comme on dit aujourd'hui, quant il s'agit d'enfants c'est :
- interdit par la loi
- non acceptable par la société
- stupide
Je pense qu'on est tous d'accord sur ce point. C'est bien aussi d'être d'accord non ?
(Vous remarquerez que je n'ai pas parlé de morale, parce que je déteste cette notion)
Quant à la notion de "normalité", elle n'a rien à voir la dedans. La normalité, c'est la conformité à la norme, au plus grand nombre quoi. Beaucoup de choses ne sont pas "conforme au plus grand nombre" et n'en sont pas moins parfaitement légitimes

[stephane_]

Tu mélanges un auteur dont le seul tort est d'avoir dessiné des albums controversé...

non, ce n'est pas le seul tord reproché justement mais : oeuvre + offensive facebook+ insultes + déclarations dans interviews + positionemment viriliste.
Personne ne met Vivès sur un pied d'égalité avec un violeur, évidemment. Ce que l'on dit c'est que dessiner cela cultive cette violence (j'ai pas dit que ça favoriser le passage à l'acte hein).

Si on ne le met pas sur un pied d'égalité, ne le citons pas dans les mêmes messages, car c'est ça aussi internet : des amalgames non souhaitables, des raccourcis faciles, c'est pernicieux quand on le manipule de cette manière.