L'affaire Vivès

[nexus4]

Message précédent :

Le viol c'est pas de la sexualité, la pédophilie c'est pas de la sexualité, etc... (donc la décharge mentale et petit paul n'ont rien à fiare dans des collections cul/porn en fait)

Faudra préciser aussi à partir de quand c'est de l'art.
Si on publie ca sur Twitter, ca vaut ?
Est-ce plus de l'art sur Instagram ?
Ou faut-il une sortie papier ? Financée par Ulule ou signée par Casterman ?

Nexus n'a pas pris le train des NFT on dirait

Vu le bullshit des Bitcoins.

- Ah mince, j'ai perdu 7 milliards !
- Et en salaire t'as combien ?
- 1500€ pourquoi ?

[marinacamille]

Contre-point ? Contre-poids ? Contre-poing ?

Je sais pas
J'écrivais contre-poids. Puis j'ai vu contre-point. Alors j'ai opté pour contre-vision. Mais là, je me suis embrouillée

[alambix]

C'est bien là que se loge l'ambigüité de la situation : Vivès n'est pas passé à l'acte ET il a tenu des propos borderline et agressifs.

Si on évacue les crimes et délits que sont le passage à l'acte et la consommation/diffusion de photos pédopornographiques, cela pose de nombreuses questions.

La représentation dessinée de fantasmes est-elle condamnable ?
Un dessin, en général, est-il une apologie ? Y a t'il une destination excitatoire ?
Les dessins de Vivès sont-ils des apologies (compte tenu du contexte, et je pense que c'est dans ce sens que Marina l'estime peu défendable) ?
=> La justice se prononcera sur ces points suite aux plaintes.

Que faire lorsqu'on a ces pulsions pédophiles ?
Faut-il s'abstenir de dessiner ces actes ?
De les diffuser ?
=> C'est là que les notions de responsabilité interviennent. Ce n'est pas parce que ce serait possible de les dessiner et de les publier qu'il faudrait forcément le faire.

Enfin, avoir ces pulsions est-ce condamnable ? On touche aux limites de la morale appliquée au cas indivudel.
Tout individu pédophile n'est pas un criminel ni un délinquant, tant qu'il n'y a pas de passage à l'acte.
Et Vivès n'ayant pas fait preuve d'un surmoi très développé dans ses propos divers, certains doutent peut-être de sa capacité à réfréner un passage à l'acte.

Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse.

On répètera que la pédophilie c'est avant tout un désir de domination sur l'enfant. (comme pour les violences faites aux femmes, agressions et viols)

On est tout de même dans un registre bien différent du sexuel, et ça parait important de le répéter.

Parce que j'ai un peu l'impression que cela n'est pas pris en compte par vos échanges, à aucun moment, et cela pose un peu question sur la connaissance du sujet dont vous parlez

Allez écouter le podcast sur LouieMedia

Merci
C'est quand même incroyable de devoir préciser de telles évidences sur un forum de gens "qui lisent" ...

[toque]

(il suit Nexus mine de rien hein )

Et je le plains vu les champions qui interviennent

[marinacamille]

Je ne suis juste pas vraiment d'accord avec le dernière paragraphe qui amalgame plusieurs choses comme s'il s'agissait d'une seule, ou comme s'il s'agissait du même bonhomme au même moment.
Je pense qu'on prend pleins de petits morceaux pris à des endroits et des périodes bien différentes pour donner corps à ce sentiment de "danger" que personnellement je ne ressens pas. Même si je ne nie pas aux autres le droit de le ressentir.
Pour nuancer ma position, lire ce que j'ai écrit plus haut sur les déclarations faites sur internet.

Le sentiment de danger, c'est pas celui de la rue. Ici, je pensais particulièrement aux violences faites au femmes et aux enfants dans le cadre très souvent privé. Je peux élargir sur la toute puissante liberté que lobo voudrait donner aux artistes et les conséquences que ça a au quotidien en terme d'innégalité hommes/femmes (salaire, visibilté, etc, on va pas refaire les débats, ni nier des faits sociétaux j'espère). Il souhaite qu'on "les laisse tranquilles", bha je réponds "non, vous avez pas compris, on va pas vous laisser tranquilles en fait", si on considère que des oeuvres sont contre-productives par rapport aux combats menés. C'est le fameux rapport de force (pas violent, sociétal) dont je parlais hier.

Et puis comme le soulève Nexus, donner tous les droits à l'art ou aux artistes, bhen il suffit de s'auto-proclamer artiste et puis voilà. Parce que si on questionne la limite du "normal", on peut aussi questionner la limite de l'art.

[Thierry_2]

Alors là je vais marcher sur des oeufs. Pardon, et merci de ne pas caricaturer mon propos.

La pédophilie, comme "attirance vers les enfants", n'est pas en soi une violence. C'est une pulsion pathologique qui doit déboucher comme tu le soulignes sur un traitement adapté.
C'est la mise en pratique de ces pulsions qui est une violence.

Donc comparer la pédophilie à l'homosexualité est une idiotie car effectivement à notre époque la première pulsion est considérée comme pathologique, et pas la seconde.

Mais comparer la pédophilie en tant que pulsion au meurtre ou au viol, qui ne sont pas des pulsions mais des actes, n'est pas fondé non plus. Et donc cela ne devrait pas être fait ici au sujet de l'auteur mis en cause.

J'ai bien écrit que la pédophilie était une violence (pas la pulsion de pédophilie).
Ensuite je compare bien une envie ou une pulsion, à d'autres pulsions, comme le souligne Nexus (il suit Nexus mine de rien hein )

Sauf, pardon, que tu te trompes.
La pédophilie est une attirance. pas une violence. Gardons aux mots leur vrai sens

la pédophilie est une pulsion (une pathologie ?) qui n'est pas répréhensible en tant que telle
l'acte pédophile est un crime (qui n'est d'ailleurs pas toujours du fait de pédophiles au sens clinique du terme)
l'expression de fantasmes pédophiles et la tenue d'un discours qui légitimise ou diminue l'impact des actes pédophiles est un terrain extrêmement glissant. Il y a une dimension contextuelle et de responsabilité de l'artiste dans son propos. Il y a l'oeuvre et ses déclarations publiques. C'est là que Vivès joue ostensiblement avec la ligne blanche, par exemple quand il déclare par exemple "c'est un sentiment que tout le monde peut avoir, c'est juste qu'il y a des gens qui passent outre et qui dépassent les lois de notre belle société". On sent l'ironie dans la formulation, et cela devient dérangeant. Qu'on dise cela il y a 50 ans, on peut invoquer le "la société a changé". Plus maintenant.
en effet, le dessin de Corbulon résume bien le problème.

[tzynn]

Et pendant ce temps, sur le sujet Manara le déclic, les gens se demandent où ils peuvent trouver le passage de qlq pages de pédopornographie qui a été censuré dans les différentes éditions successives. Finalement on n'est pas sortis de l'auberge

[stephane_]

On répètera que la pédophilie c'est avant tout un désir de domination sur l'enfant. (comme pour les violences faites aux femmes, agressions et viols)

On est tout de même dans un registre bien différent du sexuel, et ça parait important de le répéter.

Parce que j'ai un peu l'impression que cela n'est pas pris en compte par vos échanges, à aucun moment, et cela pose un peu question sur la connaissance du sujet dont vous parlez

Allez écouter le podcast sur LouieMedia

Merci
C'est quand même incroyable de devoir préciser de telles évidences sur un forum de gens "qui lisent" ...

Quand on lit Petit Paul, voit-on un désir de domination pathologique sur l'enfant où une "farce" sexuelle ?

[toque]

Vu le bullshit des Bitcoins.

- Ah mince, j'ai perdu 7 milliards !
- Et en salaire t'as combien ?
- 1500€ pourquoi ?

Si Coldo passe par ici on va encore avoir des problèmes ...

[marinacamille]

Et pendant ce temps, sur le sujet Manara le déclic, les gens se demandent où ils peuvent trouver le passage de qlq pages de pédopornographie qui a été censuré dans les différentes éditions successives. Finalement on n'est pas sortis de l'auberge

Oui j'ai vu....

[alambix]

Le sentiment de danger, c'est pas celui de la rue. Ici, je pensais particulièrement aux violences faites au femmes et aux enfants dans le cadre très souvent privé. Je peux élargir sur la toute puissante liberté que lobo voudrait donner aux artistes et les conséquences que ça a au quotidien en terme d'innégalité hommes/femmes (salaire, visibilté, etc, on va pas refaire les débats, ni nier des faits sociétaux j'espère). Il souhaite qu'on "les laisse tranquilles", bha je réponds "non, vous avez pas compris, on va pas vous laisser tranquilles en fait", si on considère que des oeuvres sont contre-productives par rapport aux combats menés. C'est le fameux rapport de force (pas violent, sociétal) dont je parlais hier.

Exactement.
L'art n'est pas figé, il est le témoin d'une époque et évolue avec elle.
On parlait de Tintin au Congo plus haut. On imaginerait pas cet album publié aujourd'hui. De la censure ? Non. Juste une évolution des combats sociétaux qui fait que ce qui était "la norme" (tiens donc) à l'époque ne l'est plus aujourd'hui.

L'art est-il indépendant de la cité ? L'art est-il à part du monde dans lequel il se situe ? C'est faire peu de considérations aux artistes que d'imaginer qu'ils peuvent créer ce qu'ils veulent car ce qu'ils créent n'auraient pas d'influence sur le monde.
Bien sûr que l'artiste se doit d'influence la cité. C'est même le premier devoir de l'artiste. De faire réfléchir, dans le bon sens.

Et pouis comme le soulève Nexus, donner tous les droits à l'art ou aux artistes, bhen il suffit de s'auto-proclamer artiste et puis voilà. Parce que si on questionne la limite du "normal", on peut aussi questionner la limite de l'art.

C'est exactement où je voulais en venir.
La position d'artiste est-elle un blanc-seing, un alibi, une carte joker, un totem d'immunité permettant à celui qui le brandit de faire ce que la loi interdit aux citoyens ?

[alambix]

On répètera que la pédophilie c'est avant tout un désir de domination sur l'enfant. (comme pour les violences faites aux femmes, agressions et viols)

On est tout de même dans un registre bien différent du sexuel, et ça parait important de le répéter.

Parce que j'ai un peu l'impression que cela n'est pas pris en compte par vos échanges, à aucun moment, et cela pose un peu question sur la connaissance du sujet dont vous parlez

Allez écouter le podcast sur LouieMedia

Merci
C'est quand même incroyable de devoir préciser de telles évidences sur un forum de gens "qui lisent" ...

Quand on lit Petit Paul, voit-on un désir de domination pathologique sur l'enfant où une "farce" sexuelle ?

Le problème c'est qu'il n'y a pas de "on" justement.
Ce topic démontre bien l'absence d'unité de perception.

[lobo]

Et pendant ce temps, sur le sujet Manara le déclic, les gens se demandent où ils peuvent trouver le passage de qlq pages de pédopornographie qui a été censuré dans les différentes éditions successives. Finalement on n'est pas sortis de l'auberge

J'ai vu aussi

[stephane_]

Les questionnement sur les limites de l'Art et sa liberté sont évidement toujours souhaitables, à condition de ne pas avoir la réponse avant de poser les questions

[stephane_]

On répètera que la pédophilie c'est avant tout un désir de domination sur l'enfant. (comme pour les violences faites aux femmes, agressions et viols)

On est tout de même dans un registre bien différent du sexuel, et ça parait important de le répéter.

Parce que j'ai un peu l'impression que cela n'est pas pris en compte par vos échanges, à aucun moment, et cela pose un peu question sur la connaissance du sujet dont vous parlez

Allez écouter le podcast sur LouieMedia

Merci
C'est quand même incroyable de devoir préciser de telles évidences sur un forum de gens "qui lisent" ...

Quand on lit Petit Paul, voit-on un désir de domination pathologique sur l'enfant où une "farce" sexuelle ?

Le problème c'est qu'il n'y a pas de "on" justement.
Ce topic démontre bien l'absence d'unité de perception.

J'apprécie cette ouverture dans la cuirasse de ton argumentation.

[marinacamille]

Quand on lit Petit Paul, voit-on un désir de domination pathologique sur l'enfant où une "farce" sexuelle ?

Je ne sais pas, je me suis arrêtée avec La décharge (c'est bon, j'avais eu ma dose de tarte à la crème). Même si on y voit une "farce" c'est bien le problème, c'est bien cet amalgame qui pose problème, ou plutôt cette omission de ce qu'est réellement la pédophilie (ce qu'un artiste qui "sonde l'âme humaine" n'aurait pas omis)

[toque]

Le sentiment de danger, c'est pas celui de la rue. Ici, je pensais particulièrement aux violences faites au femmes et aux enfants dans le cadre très souvent privé. Je peux élargir sur la toute puissante liberté que lobo voudrait donner aux artistes et les conséquences que ça a au quotidien en terme d'innégalité hommes/femmes (salaire, visibilté, etc, on va pas refaire les débats, ni nier des faits sociétaux j'espère). Il souhaite qu'on "les laisse tranquilles", bha je réponds "non, vous avez pas compris, on va pas vous laisser tranquilles en fait", si on considère que des oeuvres sont contre-productives par rapport aux combats menés. C'est le fameux rapport de force (pas violent, sociétal) dont je parlais hier.

Alors je suis d'accord, mais je nuance.

Clairement il faut dénoncer, faire annuler des expositions, gueuler auprès de son libraire si il vends des saloperies, dénoncer les éditeur qui les éditent MAIS à mon sens, certainement pas les censurer judiciairement. (Enfin pas pour tout hein. certaine chose sont interdite et c'est très bien. La diffusion de film ou photo pédophile c'est inimaginable de l'autoriser, rien à foutre que ce soit de l'art ou pas.)
Je prenais l'exemple de marsault, moi je trouve cela normal qu'il puisse être édité. En revanche si mon libraire vends un de ses bouquins, il est plus prêt de me revoir.

La nuance est peut être fine et pas évidente pour tout le monde mais pour moi elle est essentielle.

[lobo]

Les questionnement sur les limites de l'Art et sa liberté sont évidement toujours souhaitables, à condition de ne pas avoir la réponse avant de poser les questions

Dans un débat il est pas interdit de défendre des convictions... Moi jusque là personne n'a donné d'argument qui m'ait convaincu contre la liberté absolue de l'artiste, sauf peut-être l'objection de nexus sur le self-publishing. Mais après tout, la peinture à un moment s'est émancipée du Salon et n'importe qui a pu se dire peintre...

[Sysy77]

Le sentiment de danger, c'est pas celui de la rue. Ici, je pensais particulièrement aux violences faites au femmes et aux enfants dans le cadre très souvent privé. Je peux élargir sur la toute puissante liberté que lobo voudrait donner aux artistes et les conséquences que ça a au quotidien en terme d'innégalité hommes/femmes (salaire, visibilté, etc, on va pas refaire les débats, ni nier des faits sociétaux j'espère). Il souhaite qu'on "les laisse tranquilles", bha je réponds "non, vous avez pas compris, on va pas vous laisser tranquilles en fait", si on considère que des oeuvres sont contre-productives par rapport aux combats menés. C'est le fameux rapport de force (pas violent, sociétal) dont je parlais hier.

Alors je suis d'accord, mais je nuance.

Clairement il faut dénoncer, faire annuler des expositions, gueuler auprès de son libraire si il vends des saloperies, dénoncer les éditeur qui les éditent MAIS à mon sens, certainement pas les censurer judiciairement. (Enfin pas pour tout hein. certaine chose sont interdite et c'est très bien. La diffusion de film ou photo pédophile c'est inimaginable de l'autoriser, rien à foutre que ce soit de l'art ou pas.)
Je prenais l'exemple de marsault, moi je trouve cela normal qu'il puisse être édité. En revanche si mon libraire vends un de ses bouquins, il est plus prêt de me revoir.

La nuance est peut être fine et pas évidente pour tout le monde mais pour moi elle est essentielle.

[alambix]

J'apprécie cette ouverture dans la cuirasse de ton argumentation.

Je ne suis pas quelqu'un de fermé à la discussion, malgré les préjugés à mon encontre

[alambix]

Alors je suis d'accord, mais je nuance.

Clairement il faut dénoncer, faire annuler des expositions, gueuler auprès de son libraire si il vends des saloperies, dénoncer les éditeur qui les éditent MAIS à mon sens, certainement pas les censurer judiciairement. (Enfin pas pour tout hein. certaine chose sont interdite et c'est très bien. La diffusion de film ou photo pédophile c'est inimaginable de l'autoriser, rien à foutre que ce soit de l'art ou pas.)
Je prenais l'exemple de marsault, moi je trouve cela normal qu'il puisse être édité. En revanche si mon libraire vends un de ses bouquins, il est plus prêt de me revoir.

La nuance est peut être fine et pas évidente pour tout le monde mais pour moi elle est essentielle.

Je suis globalement d'accord (même si çà t'étonnera).

Mais :

Alors je suis d'accord, mais je nuance.

Clairement il faut dénoncer, faire annuler des expositions, gueuler auprès de son libraire si il vends des saloperies, dénoncer les éditeur qui les éditent MAIS à mon sens, certainement pas les censurer judiciairement.

Bah si, tu es pour, pour certaines œuvres :

Enfin pas pour tout hein. certaine chose sont interdite et c'est très bien. La diffusion de film ou photo pédophile c'est inimaginable de l'autoriser, rien à foutre que ce soit de l'art ou pas.

C'est ce que je disais plus haut.
On est tous contre la censure (parce que l'art, l'artiste, la liberté, tout çà).
Mais on ajoute quand même des exceptions.

La question est comment on les mesure, ces exceptions ?