L'affaire Vivès

[euh... si vous le dites]

Message précédent :

- Du coup, si une partie de la population décide de militer en faveur d'une société non sexiste et présente une pétition pour demander l'annulation de l'expo de Vivès car il s'avère être sexiste, et en plus présenter 3 oeuvres à caractères pédopornographiques, c'est son droit aussi.

Oui.
Je n'aime pas l'idée qu'on annule une exposition mais la pétition a évidemment tout à fait le droit d'exister.

- Pour la 3ème question, je pense que si. Comme il y a eu une époque où pas mal de gens pensait qu'une femme prenait du plaisir lors d'un viol, ou que "ça dépend du viol" (époque pas complétement révolue je pense).

Pas mal de gens, ça ne fait pas nécessairement un inconscient collectif.

[stephane_]

J'ai juste peur pour les Requins Marteaux, parce que je les aime bien. Je ne souhiate personnellement même pas la mort professionelle de Vivès, qui par ailleurs, d'après ce que j'ai lu ici fait de très belles choses.

Le débat fait évoluer les sociétés et ses lois. Si on n'a pas de débats, de révolutions, les privilégiés ne changeront rien. Voilà c'est tout. Après ça passe ou pas, c'est une question de légitimité.

Entièrement d'accord pour les débats, surtout avec des gens comme toi qui ne sont pas obtus et sûrs de détenir LA vérité.

Pour la première partie du message cité, les Requins Marteaux ont ta sympathie, et tu ne souhaites pas qu'ils ressortent trop éclaboussés de cette affaire. Je suis du même avis que toi, mais je trouve que de ta part, c'est un peu partial. Ils ont au minimum la même responsabilité que l'auteur dans la publication de 2 ouvrages qui suscitent aujourd'hui une levée de bouclier. (même si le fait déclencheur est l'expo du FIBD, mais j'y viens).

Quant à ne pas souhaiter la mort professionnelle de Vivès. C'est une forme de naïveté de dire cela. On connait le pouvoir d'internet, la force de ses lames de fond, et en signant la pétition je crois qu'on sait qu'elle va en arriver là.

Personnellement j'étais contre cette pétition entre autre pour cette raison. Et aussi parce que je suis fondamentalement contre la rédaction d'une charte telle que proposée. Et contre toute injonction faite aux auteurs de rester dans les nouveaux clous, ceux qui sont placés par les progressistes militants. Les idées progressent, c'est une bonne chose, essayons qu'elles continuent à avancer sans le "rapport de forces" que tu cites. Les idées progressent notamment pour ce qui nous concerne grâce à des livres, on peut leur répondre par d'autres livres, auxquels viendront encore répondre d'autres livres.

La pétition elle même n'enterre pas la carrière de Vivès, dans son contenu. Mais par son existence elle-même et l'importance qu'elle a prise dans l'actualité, c'est bien autre chose ...
La signer et déclarer qu'on ne souhaite pas la fin de la carrière de l'artiste, c'est assez irréaliste je pense. Tu as parlé d'un rapport de forces : à 400 contre 1, une des deux parties va sortie de là écrabouillée, forcément.
Je connais personnellement des auteurs profondément marqués et blessés par cette affaire. Comment créer quand on sent au dessus de son épaule des gens prêts à tout s'ils jugent l’œuvre offensante. Je connais 2 auteurs qui disent arrêter la BD à cause de cela.

Alors qu'aurait-il fallu faire ? Désolé, je n'ai pas la réponse. C'est vrai qu'on ne fait pas omelette sans casser d’œufs, mais celle-là gardera toujours un goût amer.

[suzix@BDP]

Dans la décharge, les enfants ont des pratiques sexuelles avec consentement: quel trait est grossi dans ce cas là ?

Eh bien justement, dire "les enfants" en les considérant tous les 3 comme équivalents, c'est faux.
Il y a des trucs qui posent problèmes et qui seront peut-être sanctionnés par un juge.
Mais pour les actes sexuels, même si, amha, Vivès n'aurait pas dû mettre en scène les 2 plus jeunes, il se trouve que:
- la plus plus âgée a 18 ans donc ... elle fait ce qu'elle veut avec le pote de son père, son propre père, sa mère ...
- celle du milieu a 15 ans et d'après la nouvelle loi de 2021, le consentement sexuel, hors inceste est justement de cet âge. Donc si elle est consentante, ce qui semble être le cas, le pote du père peut avoir des rapports sexuels avec elle? Ou bien les 15 ans c'est uniquement entre enfants ? Qq'un connait les détails légaux ? Je ne me rappelle plus si elle a des rapports avec son propre père. Si c'est le cas c'est maintenant interdit par la loi car elle ne peut pas être consentante dans ce cas. La question est : que disait la loi quand la BD est parue en 2018 ?
- pour la plus jeune, il ne me semble pas qu'elle ait des rapports sexuels. Elle assiste aux scènes (il me semble) et elle reçoit du sperme sur le visage ... c'est ça qui est dérangeant. Ca c'est "pédopornographique" dans mon esprit. La question est de savoir si cela fait juridiquement partie de la pédo-pornographie ... sans être juriste je dirais que oui.

Donc sur le plan légal, outre que la Bd date de 2018, et que personne n'approuvera ce type de comportements illustrés dans cette BD, il n'est pas certain que cette Bd tombe sous le coup de la loi.

[euh... si vous le dites]

Personne (ou aucun groupe de personnes) ne peut prétendre réguler ce qui est publiable ou pas, en se substituant à la loi ou en définissant des normes de publication (en fonction des problèmes sociétaux du moment)

Bien sur que si des gens peuvent prendre cette décision, les éditeurs. Et c'est même leur boulot !
Comme c'est le boulot du FIBD de choisir à qui il désire consacrer une exposition.

Dans le sens entendu par marone, il me semble que les éditeurs décident de ce qu'ils veulent publier, pas de ce qui est publiable (dans le sens de ce qui a le droit d'être publié).

[stephane_]

Et puis depuis le début on fait comme si n'étaient pas "pour" la mise au ban de Bastien Vivès étaient "pour" l'interdiction des spectacles de Dieudonné et les livres de Marsault. Les mettant ainsi dans une posture contradictoire.
Mais si on relit tout, on s'aperçoit que c'est Alambix qui a introduit cet élément dans les débats, mais qu'à aucun moment des "pros libertés" (pour faire simple) n'ont dit qu'ils voulaient interdire ces "artistes". je crois que la-dessus tout le monde est d'accord pour laisser la justice faire son travail. Ne nous égarons pas

J'arrive pas ton prppos, c'est trop alambiqué si tu veux bien reformuler, tu m'as perdue là.

Pardon.
J'ai lu plusieurs fois : "Si tu défends Bastien Vivès", tu dois aussi défendre Dieudonné et Marsault, c'est aussi de l'Art."
Sous entendu : "Tu ne le fais pas, ton argumentation est donc à géométrie variable, ah ah tu es coincé".
Je réponds : "Je ne suis pas pour Interdire les oeuvres de Bastien Vivès, mais pas non plus celles des deux autres. Je laisse l'arbitrage à la justice".
Donc : ma position sur ce point de détail précis, ou celles de 2 ou 3 autres ici, n'est pas contradictoire.
Schématique mais plus clair ?

[suzix@BDP]

Quant à ne pas souhaiter la mort professionnelle de Vivès. C'est une forme de naïveté de dire cela. On connait le pouvoir d'internet, la force de ses lames de fond, et en signant la pétition je crois qu'on sait qu'elle va en arriver là.

Personnellement j'étais contre cette pétition entre autre pour cette raison. Et aussi parce que je suis fondamentalement contre la rédaction d'une charte telle que proposée. Et contre toute injonction faite aux auteurs de rester dans les nouveaux clous, ceux qui sont placés par les progressistes militants. [...]

La pétition elle même n'enterre pas la carrière de Vivès, dans son contenu. Mais par son existence elle-même et l'importance qu'elle a prise dans l'actualité, c'est bien autre chose ...
La signer et déclarer qu'on ne souhaite pas la fin de la carrière de l'artiste, c'est assez irréaliste je pense. Tu as parlé d'un rapport de forces : à 400 contre 1, une des deux parties va sortie de là écrabouillée, forcément.
Je connais personnellement des auteurs profondément marqués et blessés par cette affaire. Comment créer quand on sent au dessus de son épaule des gens prêts à tout s'ils jugent l’œuvre offensante. Je connais 2 auteurs qui disent arrêter la BD à cause de cela.

[LeJoker]

Ce que l'on fait là:
- pétition pour annuler une expo pour mettre les points sur les i (ne soyons pas naïfs, le FIBD ne va mettre des quotas l'année prochaine hein), et alerter sur une dérive (qui elle est déjà bien en place).
- discuter, débattre, comprendre les craintes et les arguments des autres
- déposer une plainte si on considère que c'est allé trop loin et s'en référer à la justice (ce sont 2 associations il me semble qui ont déposé plainte ?)

Voilà. On bombarde la zone, et puis on installe une table et des chaises en se faisant passer pour des gens bien élevés qui veulent discuter avec les survivants s'il y en a.

[euh... si vous le dites]

Alors qu'aurait-il fallu faire ? Désolé, je n'ai pas la réponse. C'est vrai qu'on ne fait pas omelette sans casser d’œufs, mais celle-là gardera toujours un goût amer.

Je partage malheureusement ce constat.
Je pense que le choix de l'exposition Vivès était légitime (parce qu'il est un auteur important de la bande-dessinée francophone contemporaine) mais qu'il était dans le même temps d'une grande maladresse (parce qu'on ne peut pas méconnaître le pedigree du personnage).
Il y a une tension irrésolue entre cette légitimité artistique et cette maladresse sociétale.
Cette maladresse résonne aujourd'hui comme un péché originel qui a entraîné une cascade de conséquences qui ne satisfont au final à peu près personne.

[suzix@BDP]

Ce que l'on fait là:
- pétition pour annuler une expo pour mettre les points sur les i (ne soyons pas naïfs, le FIBD ne va mettre des quotas l'année prochaine hein), et alerter sur une dérive (qui elle est déjà bien en place).
- discuter, débattre, comprendre les craintes et les arguments des autres
- déposer une plainte si on considère que c'est allé trop loin et s'en référer à la justice (ce sont 2 associations il me semble qui ont déposé plainte ?)

Voilà. On bombarde la zone, et puis on installe une table et des chaises en se faisant passer pour des gens bien élevés qui veulent discuter avec les survivants s'il y en a.

[toque]

Alors qu'aurait-il fallu faire ? Désolé, je n'ai pas la réponse. C'est vrai qu'on ne fait pas omelette sans casser d’œufs, mais celle-là gardera toujours un goût amer.

Je partage malheureusement ce constat.
Je pense que le choix de l'exposition Vivès était légitime (parce qu'il est un auteur important de la bande-dessinée francophone contemporaine) mais qu'il était dans le même temps d'une grande maladresse (parce qu'on ne peut pas méconnaître le pedigree du personnage).
Il y a une tension irrésolue entre cette légitimité artistique et cette maladresse sociétale.
Cette maladresse résonne aujourd'hui comme un péché originel qui a entraîné une cascade de conséquences qui ne satisfont au final à peu près personne.

Des auteurs légitimes pour une exposition à Angoulême c'est pas ce qui manque ...

[euh... si vous le dites]

Alors qu'aurait-il fallu faire ? Désolé, je n'ai pas la réponse. C'est vrai qu'on ne fait pas omelette sans casser d’œufs, mais celle-là gardera toujours un goût amer.

Je partage malheureusement ce constat.
Je pense que le choix de l'exposition Vivès était légitime (parce qu'il est un auteur important de la bande-dessinée francophone contemporaine) mais qu'il était dans le même temps d'une grande maladresse (parce qu'on ne peut pas méconnaître le pedigree du personnage).
Il y a une tension irrésolue entre cette légitimité artistique et cette maladresse sociétale.
Cette maladresse résonne aujourd'hui comme un péché originel qui a entraîné une cascade de conséquences qui ne satisfont au final à peu près personne.

Des auteurs légitimes pour une exposition à Angoulême c'est pas ce qui manque ...

S'il n'y avait pas d'autres auteurs légitimes, il ne serait pas question de maladresse dans le choix qui a été opéré.

[alambix]

Lorsqu'il déclare que l'inceste ça le fait fantasmer, n'est-on pas dans un fantasme, un inconscient collectif qui ferait penser que des enfants pourraient aimer ça ?

Pour la troisième question, je peux me tromper mais je ne pense pas qu'il y ait un inconscient collectif qui fait penser que des enfants pourraient aimer ça.

Pour Bastien Vivès, si.

Bon c'est arrivé à tout le monde de coucher avec des gamines de 14 ans. Je suis désolé mais quand je vois comment elles te parlent. Elles sont désireuses de ton corps. Alors régale toi mon gars.

Et puis depuis le début on fait comme si n'étaient pas "pour" la mise au ban de Bastien Vivès étaient "pour" l'interdiction des spectacles de Dieudonné et les livres de Marsault. Les mettant ainsi dans une posture contradictoire.
Mais si on relit tout, on s'aperçoit que c'est Alambix qui a introduit cet élément dans les débats, mais qu'à aucun moment des "pros libertés" (pour faire simple) n'ont dit qu'ils voulaient interdire ces "artistes". je crois que la-dessus tout le monde est d'accord pour laisser la justice faire son travail. Ne nous égarons pas

Merci de confirmer mon point : tout le monde est d'accord lorsqu'il s'agit de production artistique raciste/antisémite. Par contre, pour une production pédopornographique, il y a débat.

Enfin, je vais mettre les pieds dans le plat une bonne fois pour toute.

Comment appelle t'on un adulte, qui depuis 20 ans, raconte sur des forums, dans le cadre de sa vie privée, et non en tant qu'artiste, être attiré par les enfants à partir de 11/12 ans ? Fantasmer sur elles ? Un seul mot : un pédophile.
Et quand on sait que cet homme a déclaré dessiner ses fantasmes, et a consacré une partie de sa production professionnelle à mettre en images de la pédophilie dont parfois sans aucun recul, on peut légitimement se poser des questions sur la pertinence artistique de sa production.

Bastien Vivès est attiré sexuellement par les enfants. Bastien Vivès est donc pédophile.

Démontrez-moi le contraire.

[euh... si vous le dites]

Tes balises sont mal placées.

Edit : corrigé

[suzix@BDP]

Alors qu'aurait-il fallu faire ? Désolé, je n'ai pas la réponse. C'est vrai qu'on ne fait pas omelette sans casser d’œufs, mais celle-là gardera toujours un goût amer.

Je partage malheureusement ce constat.
Je pense que le choix de l'exposition Vivès était légitime (parce qu'il est un auteur important de la bande-dessinée francophone contemporaine) mais qu'il était dans le même temps d'une grande maladresse (parce qu'on ne peut pas méconnaître le pedigree du personnage).
Il y a une tension irrésolue entre cette légitimité artistique et cette maladresse sociétale.
Cette maladresse résonne aujourd'hui comme un péché originel qui a entraîné une cascade de conséquences qui ne satisfont au final à peu près personne.

Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage.
Vivès a dessiné des BD borderline. Dans l'esprit et peut-être aussi légalement. Il a aussi écrit des trucs chelous sur le net (ce qui est soit très con soit très naïf). Il a clairement un obsession pour certains sujets. Mais certaines choses ont été écrites il y a presque 20 ans ! ... je propose que chacun ici s'imagine avoir dans qq temps une nouvelle vie "publique" ; soit comme personne politique (ça va vite, hein, de se retrouver 2e ou 3e adjoint ) soit comme personne influente (chef d'entreprise, journaliste, star des réseaux sociaux ...) ... et de réfléchir à toutes les bêtises qu'on a pu écrire sur tous les sujets : politique, social, économie, art ... et qu'on pourrait nous ressortir!

[marone222]

Personne (ou aucun groupe de personnes) ne peut prétendre réguler ce qui est publiable ou pas, en se substituant à la loi ou en définissant des normes de publication (en fonction des problèmes sociétaux du moment)

Bien sur que si des gens peuvent prendre cette décision, les éditeurs. Et c'est même leur boulot !
Comme c'est le boulot du FIBD de choisir à qui il désire consacrer une exposition.

Dans le sens entendu par marone, il me semble que les éditeurs décident de ce qu'ils veulent publier, pas de ce qui est publiable (dans le sens de ce qui a le droit d'être publié).

Exactement !

[alambix]

Vivès a dessiné des BD borderline. Dans l'esprit et peut-être aussi légalement. Il a aussi écrit des trucs chelous sur le net (ce qui est soit très con soit très naïf). Il a clairement un obsession pour certains sujets. Mais certaines choses ont été écrites il y a presque 20 ans ! ... je propose que chacun ici s'imagine avoir dans qq temps une nouvelle vie "publique" ; soit comme personne politique (ça va vite, hein, de se retrouver 2e ou 3e adjoint ) soit comme personne influente (chef d'entreprise, journaliste, star des réseaux sociaux ...) ... et de réfléchir à toutes les bêtises qu'on a pu écrire sur tous les sujets : politique, social, économie, art ... et qu'on pourrait nous ressortir!

Des conneries, il en sort non-stop depuis 20 ans. C'est pas comme si il avait été un petit con, et qu'il avait muri.
Entre les déclarations pédophiles et l'appel au meurtre, y'a matière.

Et sa production récente fait justement écho à ses déclarations passées. Comme quoi, il aurait changé ?

[LeJoker]

Des auteurs légitimes pour une exposition à Angoulême c'est pas ce qui manque ...

Faut demander à Helen Lovejoy Marinacamille la mère de famille qui pense à ses enfants. Elle doit bien avoir une liste des oeuvres légitimes et comme il faut.

Il faudrait, idéalement, une série BD mettant en dessin les scènes heureuses d'hommes et de femmes s'accomplissant heureusement dans un cadre heureux non subversif. Ce serait en 3 tomes. Le Bonheur au travail légitime. Le Bonheur dans un cadre privé légitime. Et le Bonheur enfin dans le cocon du groupe où règnent bonne santé et sens de l'intérêt général. Le tout débarrassé des perversions diverses et variées (alcoolisme, transsexualité, voitures moldaves, voleurs, jeux de hasard et d'argent, plats non végétariens, passions, concupiscence, assassinats, morts et que sais-je d'autre).
La version carrément timbrée existe déjà,

[Révéler] Spoiler:

si certains pouvaient en faire la version BD, ce serait salutaire

[fanche]

[Sysy77]

Des auteurs légitimes pour une exposition à Angoulême c'est pas ce qui manque ...

Faut demander à Helen Lovejoy Marinacamille la mère de famille qui pense à ses enfants. Elle doit bien avoir une liste des oeuvres légitimes et comme il faut.

Il faudrait, idéalement, une série BD mettant en dessin les scènes heureuses d'hommes et de femmes s'accomplissant heureusement dans un cadre heureux non subversif. Ce serait en 3 tomes. Le Bonheur au travail légitime. Le Bonheur dans un cadre privé légitime. Et le Bonheur enfin dans le cocon du groupe où règnent bonne santé et sens de l'intérêt général. Le tout débarrassé des perversions diverses et variées (alcoolisme, transsexualité, voitures moldaves, voleurs, jeux de hasard et d'argent, plats non végétariens, passions, concupiscence, assassinats, morts et que sais-je d'autre).
La version carrément timbrée existe déjà,

[Révéler] Spoiler:

si certains pouvaient en faire la version BD, ce serait salutaire

Plein d'hommes donnent leur point de vue, notamment contre Vivès, son oeuvre ou ses prises de paroles, mais lorsque Marinacamille argumente, tu lui tombes dessus.
On t'a connu plus inspiré, Lejoker...

[toque]

Personne (ou aucun groupe de personnes) ne peut prétendre réguler ce qui est publiable ou pas, en se substituant à la loi ou en définissant des normes de publication (en fonction des problèmes sociétaux du moment)

Bien sur que si des gens peuvent prendre cette décision, les éditeurs. Et c'est même leur boulot !
Comme c'est le boulot du FIBD de choisir à qui il désire consacrer une exposition.

Dans le sens entendu par marone, il me semble que les éditeurs décident de ce qu'ils veulent publier, pas de ce qui est publiable (dans le sens de ce qui a le droit d'être publié).

Je m'explique

La loi est quand même assez permissive sur ce qui est publiable. Et je trouve que c'est bien ainsi !
En revanche il est essentielle que les éditeurs les libraires et la presse fasse correctement leur boulot.

On parlait des fascistes avec Marsaut. Le mec est publié. Je trouve que c'est normal. Mais si demain les requins marteaux le publie, ma libraire vends ses bouquins, l'immanquable fait une prépublication et qu'Angoulême fais une exposition, je serais le premier à leur tomber dessus !

Je sais pas si je suis clair sur là ou je veux en venir

[suzix@BDP]

Plein d'hommes donnent leur point de vue, notamment contre Vivès, son oeuvre ou ses prises de paroles, mais lorsque Marinacamille argumente, tu lui tombes dessus.
On t'a connu plus inspiré, Lejoker...

Tu préfèrerais qu'il l'ignore ?
Peut-être que ce qu'écrit Marinacamille est plus intéressant à commenter ?
Ou alors les mecs n'ont même plus le droit d'argumenter sur les propos des femmes ? Comprends pas en fait.