L'affaire Vivès

[stephane_]

Message précédent :

A titre strictement personnel, l'existence d’œuvres libertaires ne me gène pas. Je ne suis pas spécialement client, mais le fait que ça existe ne me dérange pas. Maintenant, tu expliques qu'une partie de la population, concernée directement par les thèmes abordés, est profondément dérangée et blessée par l'existence de ces ouvrages. Je l'entends.

Je voudrais juste répondre sur un "détail" d'abord. Les oeuvres de Vivès mise en cuase ici ne sont pas "libertaire", sauf si on met la pédophilie et le viol dans la sexualité. Il y a un exemple (drôle pour le coup, humour noir) qui illustre bien cela. Parler de sexualité pendant un débat sur le viol, la pédophilie ou le sexisme, c'est comme dire que se prendre un coup de pelle dans la gueule serait du jardinage.
Je ne sait pas ce que tu appelles oeuvres libertaires en fait, j'avais lu entre les ligne "libertain", mais non en fait. Mais ma réponse est la même. "La décharge mentale" n'est pas "libertain". Moi non plus j'ai pas de problème avec les BD libertaine ou cul, j'en ai, d'autres volumes de la collection BD cul d'ailleurs des Requins Marteaux, sans que ça ne pause aucun problème.

J'ai pourtant essayé de peser mes mots, mais tu as raison. Coup de pelle, jardinage, tout ça

Donc on peut le dire plus directement, "d’œuvres humoristiques ou satiriques à caractère pédopornographique".

[alambix]

Pour moi, on ne peut pas mettre dans le même panier des œuvres libertaires et des dessins de presse ou spectacles politiques qui incitent à la haine raciale.

Tu parles de Dieudonné, nommons-le.
Toi, tu juges ce spectacle comme "politique" et comme "incitant à la haine raciale", alors que pour "l'artiste", ce n'est qu'un one man-show. Une suite de sketchs dans lequel l'artiste interprête des personnages.
Dieudonné répond que ses sketchs, s'ils sont volontairement transgressifs, sont avant tout une grosse farce et qu'il faut les prendre pour ce qu'ils sont : de l'humour potache au 1.000ème degré, subversif et volontairement politiquement incorrect.

Dieudonné a donc exactement la même vision de sa production artistique, que Vivès a de la sienne.

La différence, encore une fois, c'est que la société tolère des artistes une liberté sur la pédopornographie, ce qu'elle refuse catégoriquement sur le racisme et l'antisémitisme.

Faut-il interdire Tintin au Congo parce que certains se sentent blessés par son existence ? (Car des mouvements existent dans ce sens, ils n'ont pas eu la même aura que le mouvement actuel). C'est un peu ce qui me fait peur dans tout cela. J'estime être progressiste, mais si on exclu le savoir, la contextualisation, en privilégiant le "ressenti" de chacun, n'arrive-t-on pas aux dérives que Marone annonce ?

Si je comprends ta question, il n'y a aucun rapport entre Tintin au Congo et la Décharge Mentale.

Tintin au Congo, déjà, est une œuvre du passé qu'il faut, comme tu le dis, remettre dans son contexte.
Est-ce une oeuvre raciste et colonialiste ? Certainement, mais parce qu'à l'époque, la société l'était. Les africains étaient considérés comme une "race inférieure".
On retrouve les mêmes propos dans Jules Vernes par exemple.

Censurer, ou modifier le texte et/ou l'image serait refuser et camoufler une réalité historique : le racisme de cette époque.

Pour la Décharge Mentale, c'est une œuvre actuelle.
Accepterait-on, aujourd'hui, de publier une bande-dessinée ouvertement raciste ? Non.
La question se pose donc sur la légitimité de publication d'une œuvre pédopornographique.

Je voudrais juste répondre sur un "détail" d'abord. Les oeuvres de Vivès mise en cuase ici ne sont pas "libertaire", sauf si on met la pédophilie et le viol dans la sexualité. Il y a un exemple (drôle pour le coup, humour noir) qui illustre bien cela. Parler de sexualité pendant un débat sur le viol, la pédophilie ou le sexisme, c'est comme dire que se prendre un coup de pelle dans la gueule serait du jardinage.

J'ai exactement le même problème.
Parler de liberté d'expression, de liberté créative lorsqu'on parle de pédopornographie, çà m'écorche les yeux.
Et accuser dans le même ceux qui veulent interdire la pédopornographie de liberticides, c'est très malsain.

[marone222]

Plus sérieusement, l'argument du "on peut plus rien dire" ou "on a peur des dérives" lorsqu'il s'agit du respect de toute une partie de la société, pour ma part, ne tient pas. L'égalité et la solidarité sont de mon point de vue plus importantes. Mais c'est un point de vue. Le tient est de prioriser la liberté d'expression avant tout.
Je te comprends, je comprends que les dérives fassent peur (j'ai hésité à signer cette pétition pour cela aussi). C'est une question d'équilibre. Et du coup, je te demnade de comprendre les arguments en face et de faire preuve d'empathie.

Je comprends également "les arguments en face".
Mais je pose la question "so what ?" c'est-à-dire qu''est-ce que l'on fait alors ?
Mon point de vue est que :
1/ La limite doit être celle définie par la loi : apologie du terrorisme, apologie du racisme, protection des mineurs, etc...
2/ Personne (ou aucun groupe de personnes) ne peut prétendre réguler ce qui est publiable ou pas, en se substituant à la loi ou en définissant des normes de publication (en fonction des problèmes sociétaux du moment)

[alambix]

Donc on peut le dire plus directement, "d’œuvres humoristiques ou satiriques à caractère pédopornographique".

Toute œuvre pédopornographique devrait être interdite, je ne comprends même pas le débat là-dessus !

Dans le même genre, es-tu pour la publication "d’œuvres humoristiques ou satiriques à caractère antisémites" ?
Je suis sûr que non, on en revient donc toujours au même point : la complaisance de notre société face à la pédopornographie, qui est un délit.

[alambix]

Plus sérieusement, l'argument du "on peut plus rien dire" ou "on a peur des dérives" lorsqu'il s'agit du respect de toute une partie de la société, pour ma part, ne tient pas. L'égalité et la solidarité sont de mon point de vue plus importantes. Mais c'est un point de vue. Le tient est de prioriser la liberté d'expression avant tout.
Je te comprends, je comprends que les dérives fassent peur (j'ai hésité à signer cette pétition pour cela aussi). C'est une question d'équilibre. Et du coup, je te demnade de comprendre les arguments en face et de faire preuve d'empathie.

Je comprends également "les arguments en face".
Mais je pose la question "so what ?" c'est-à-dire qu''est-ce que l'on fait alors ?
Mon point de vue est que :
1/ La limite doit être celle définie par la loi : apologie du terrorisme, apologie du racisme, protection des mineurs, etc...
2/ Personne (ou aucun groupe de personnes) ne peut prétendre réguler ce qui est publiable ou pas, en se substituant à la loi ou en définissant des normes de publication (en fonction des problèmes sociétaux du moment)

Bah si, tu le dis toi-même : la loi.

[ubr84]

c'est comme dire que se prendre un coup de pelle dans la gueule serait du jardinage.

J'aime beaucoup cette image, très graphique.
On imagine bien une scène d'Achille Talon autour de cette phrase

[stephane_]

Mais le risque de dérive n'est-il pas là ?
Je veux dire, de nombreuses personnes, de nombreux groupes, pas toujours éclairés, se sentent plus ou moins offensés par l'existence de tel film, tel livre, tel dessin. Doit-on alors aller au bout de cette logique et en arrêter la diffusion ? ("La dernière tentation du Christ", ou de très très nombreuses autres œuvres). Faut-il interdire Tintin au Congo parce que certains se sentent blessés par son existence ? (Car des mouvements existent dans ce sens, ils n'ont pas eu la même aura que le mouvement actuel). C'est un peu ce qui me fait peur dans tout cela. J'estime être progressiste, mais si on exclu le savoir, la contextualisation, en privilégiant le "ressenti" de chacun, n'arrive-t-on pas aux dérives que Marone annonce ?

Oui, on marche sur des oeufs. C'est inévitable dans l'évolution d'une société. Il faut garder à l'esprit que parfoit on a l'impression qu'une évolution est folle et des décennies plus tard, on ne comprend même pas que le contraire ait exiisté (les sufragettes se faisaient déjà traiter d'hystériques par exemple).
Il est très difficile, surtout lorsqu'on est militant(e) et concerné(e) par ces aspects là, d'avoir une ligne qui ne dérive pas. Il faut toujours peser le pour et le contre, et basculer d'un côté car les arguments du dit côté nous paraissent plus convaincants.

Je rebondis sur tes exemples et les dérives possibles. Je ne sais pas si on peut parler d'être offensé ou gêné. Le sexisme et la pédophilie font des victimes. C'est le coeur du débat ici. Continuer à se marrer sur des blagues potaches et sur de la pédophilie, c'est continuer, incionsciemment (parce que personne ici n'est pédophile je crois) à cultiver cette oppression. Donc on mène un combat sociétal contre une oppression.

Mais là par exemple, il y a "interprétation". Je veux dire qu'ayant lu ces ouvrages, je ne trouve pas qu'ils cultivent cette oppression, parce qu'il y a une dimension dérisoire et humoristique, voire même absurde. Et la véritable pédophilie n'a pas beaucoup de rapport avec ce qui y est relaté, que ce soit dans de sordides affaires familiales ou dans de non moins sordides affaires de séquestration. Enfin il me semble.

Lorsque les religieux mènent un combat contre "La dernière tentation du Christ" c'est pour pouvoir garder leur privilèges et continuer à opprimer/manipuler.

Je ne crois pas que ce soit l'explication que ceux qui ont été offensés donneraient

Et encore une fois, on parle là d’œuvres actuelles accompagnées de déclarations de l'auteur, pas d'oeuvres de plusieurs décennies ni de Tintin au Congo qui va bientôt avoir 1 siècle. Un auteur qui ferait un équivalent de Tintin au Congo aujourd'hui, ça passerait pas hein, pas du tout, enfin je crois.

Absolument, c'est pourquoi je parlais de contextualisation et accessoirement de savoir (historique, sociétal ...)

Merci pour le dialogue, mais je n'ai pas la réponse à la question d'ordre général : Doit-on modeler l'Art pour qu'il ne porte plus atteinte à personne ? Car finalement, n'est-ce pas la question ?

[marinacamille]

Je comprends également "les arguments en face".
Mais je pose la question "so what ?" c'est-à-dire qu''est-ce que l'on fait alors ?
Mon point de vue est que :
1/ La limite doit être celle définie par la loi : apologie du terrorisme, apologie du racisme, protection des mineurs, etc...
2/ Personne (ou aucun groupe de personnes) ne peut prétendre réguler ce qui est publiable ou pas, en se substituant à la loi ou en définissant des normes de publication (en fonction des problèmes sociétaux du moment)

Oui oui, tout à fait. La pétition concerne Angoulême, pas la publication des oeuvres.
L'expo d'Angoulême a été vue comme une insulte balancée à la face de ceux et celles qui mènent ces combats sociétaux.
Je rappelle le contexte de "La décharge mentale": Vivès répondait de façon offensive, agressive et ordurière au propos féministe ("La charge mentale") en y incluant de la pédopornographie (ça c'est son truc à lui), pour faire un truc nauséabonde que certains appellent "farce". Alors qu'il le fasse, si ça peut le soulager... Mais qu'il ait une expo carte blanche avec tous les honneurs, comment dire.... ça pique.

Pour la publication, les plaintes ont été déposées. la justice fera ce qu'elle souhaite. J'ai pas trop de commentaires là-dessus.
J'ai juste peur pour les Requins Marteaux, parce que je les aime bien. Je ne souhiate personnellement même pas la mort professionelle de Vivès, qui par ailleurs, d'après ce que j'ai lu ici fait de très belles choses.

Le débat fait évoluer les sociétés et ses lois. Si on n'a pas de débats, de révolutions, les privilégiés ne changeront rien. Voilà c'est tout. Après ça passe ou pas, c'est une question de légitimité. Si "Tintin a COngo" n'a pas été interdit c'est que ça allait trop loin (et je suis d'accord).

Donc on peut le dire plus directement, "d’œuvres humoristiques ou satiriques à caractère pédopornographique".

T'as craqué là non ?

[tzynn]

Je ne parviens pas à comprendre comment on peut défendre la liberté d'expression face à de "l'humour mettant en scène la pédophilie", face aux propos de Vivès, face au sexisme (les bonnes grosses farces potaches), et faire la différence avec le racisme ou l'homophobie. Ça relève de la liberté d'expression dire "j'aime pas les arabes" par exemple, pourtant une BD qui ferait une "bonne grosse farce" là-dessus (? oui, parce que apparemment "La décharge mentale" c'est de la farce) ne serait pas publiable, non ? (actuellement je parle hein, ne ressortez pas les oeuvres passées pitié)

Je ne vais pas parler du cas Vives mais de manière plus générale.

Je pense que la nuance vient aussi de la manière dont c'est abordé et amené. J'ai lu récemment "la fiancée de Lucky Luke" et je l'ai trouvé plat et d'un mysoginie totale. On est au niveau des bds sur les blondes, tout est mal amené et c'est pas woke du tout si je voulais résumer en 3 mots. A côté de ça, OSS 117, par exemple dans Rio ne répond plus, est à pisser de rire alors que sur le papier il n'y avait aucune chance que ça puisse passer. Au premier degré ça pourrait être infame mais c'est super bien amené et tellement seconde degré que personne n'en doute et que c'est très drôle. Tout est dans la nuance et la manière de l'amener, et il n'y a pas de guide ou de recette de cuisine permettant de juger si ca sera réussi ou raté avant que ça ne soit réalisé.

[marone222]

Pb de citation, non ?
Ce n'est pas de moi...

[stephane_]

Vivès répondait de façon offensive, agressive et ordurière au propos féministe ("La charge mentale") en y incluant de la pédopornographie (ça c'est son truc à lui), pour faire un truc nauséabonde qu'on appelle "farce".

Donc on peut le dire plus directement, "d’œuvres humoristiques ou satiriques à caractère pédopornographique".

Par contre, là, t'as craqué non ?

Je ne trouve pas que ta définition soit meilleure que la mienne

[alambix]

Je ne parviens pas à comprendre comment on peut défendre la liberté d'expression face à de "l'humour mettant en scène la pédophilie", face aux propos de Vivès, face au sexisme (les bonnes grosses farces potaches), et faire la différence avec le racisme ou l'homophobie. Ça relève de la liberté d'expression dire "j'aime pas les arabes" par exemple, pourtant une BD qui ferait une "bonne grosse farce" là-dessus (? oui, parce que apparemment "La décharge mentale" c'est de la farce) ne serait pas publiable, non ? (actuellement je parle hein, ne ressortez pas les oeuvres passées pitié)

Je ne vais pas parler du cas Vives mais de manière plus générale.

Je pense que la nuance vient aussi de la manière dont c'est abordé et amené. J'ai lu récemment "la fiancée de Lucky Luke" et je l'ai trouvé plat et d'un mysoginie totale. On est au niveau des bds sur les blondes, tout est mal amené et c'est pas woke du tout si je voulais résumer en 3 mots. A côté de ça, OSS 117, par exemple dans Rio ne répond plus, est à pisser de rire alors que sur le papier il n'y avait aucune chance que ça puisse passer. Au premier degré ça pourrait être infame mais c'est super bien amené et tellement seconde degré que personne n'en doute et que c'est très drôle. Tout est dans la nuance et la manière de l'amener, et il n'y a pas de guide ou de recette de cuisine permettant de juger si ca sera réussi ou raté avant que ça ne soit réalisé.

Dans la Fiancée de Lucky Luke, Joe Dalton ne se tape pas une enfant "consentante" à la demande de Lucky Luke ...

[rahoul]

Donc pour Vivès, soit c'est fait au premier degré donc condamnable, soit c'est du second degré mais raté ?

[stephane_]

Je ne parviens pas à comprendre comment on peut défendre la liberté d'expression face à de "l'humour mettant en scène la pédophilie", face aux propos de Vivès, face au sexisme (les bonnes grosses farces potaches), et faire la différence avec le racisme ou l'homophobie. Ça relève de la liberté d'expression dire "j'aime pas les arabes" par exemple, pourtant une BD qui ferait une "bonne grosse farce" là-dessus (? oui, parce que apparemment "La décharge mentale" c'est de la farce) ne serait pas publiable, non ? (actuellement je parle hein, ne ressortez pas les oeuvres passées pitié)

Je pense qu'il faut prendre en compte l'intention.
Bastien Vivès ne fait pas de prosélytisme, il ne cherche pas à rendre les adultes pédophiles, rien ne son œuvre ne va dans ce sens. Soyons honnêtes.
Concernant le racisme, c'est bien le contraire et c'est pour cela que ça relève selon moi plus de la politique que de l'Art. C'est le prosélytisme avant tout. Répandre les idées, faire de nouveaux adeptes, être plus nombreux dans ce camp, et pourquoi pas aider son candidat à gagner des élections.

Il y a selon moi une nuance de taille.

[rahoul]

L'art, ce n'est pas du prosélytisme ?

[marinacamille]

Mais là par exemple, il y a "interprétation". Je veux dire qu'ayant lu ces ouvrages, je ne trouve pas qu'ils cultivent cette oppression, parce qu'il y a une dimension dérisoire et humoristique, voire même absurde. Et la véritable pédophilie n'a pas beaucoup de rapport avec ce qui y est relaté, que ce soit dans de sordides affaires familiales ou dans de non moins sordides affaires de séquestration. Enfin il me semble.

Oui. Lorsque j'ai lu "La décharge mentale" j'ai pas compris où l'auteur voulait en venir, et j'ai pas trouvé cette BD ni drôle, ni provoc, juste un truc bizarre, malsain qui m'est tombé des mains. DOnc j'ai cherché quel pouvait ètre le contexte, et j'ai trouvé. D'où cette interprétation, car Vivès s'en ait pris ouvertement à Emma et au féminisme.

[marinacamille]

Pb de citation, non ?
Ce n'est pas de moi...

oui pardon, corrigé

[alambix]

Je ne parviens pas à comprendre comment on peut défendre la liberté d'expression face à de "l'humour mettant en scène la pédophilie", face aux propos de Vivès, face au sexisme (les bonnes grosses farces potaches), et faire la différence avec le racisme ou l'homophobie. Ça relève de la liberté d'expression dire "j'aime pas les arabes" par exemple, pourtant une BD qui ferait une "bonne grosse farce" là-dessus (? oui, parce que apparemment "La décharge mentale" c'est de la farce) ne serait pas publiable, non ? (actuellement je parle hein, ne ressortez pas les oeuvres passées pitié)

Je pense qu'il faut prendre en compte l'intention.
Bastien Vivès ne fait pas de prosélytisme, il ne cherche pas à rendre les adultes pédophiles, rien ne son œuvre ne va dans ce sens. Soyons honnêtes.
Concernant le racisme, c'est bien le contraire et c'est pour cela que ça relève selon moi plus de la politique que de l'Art. C'est le prosélytisme avant tout. Répandre les idées, faire de nouveaux adeptes, être plus nombreux dans ce camp, et pourquoi pas aider son candidat à gagner des élections.

Il y a selon moi une nuance de taille.

L'intention c'est juste un facteur aggravant.
La pédopornographie est un délit, l'intention de rendre les lecteurs pédophiles n'a rien à voir là-dedans.

Pour le racisme, encore une fois c'est TOI qui pense que l'intention est prosélytiste. UN auteur de BD peut très bien faire une "grosse farce" antisémite, sans intention politique ou prosélytiste.

Tu portes donc un jugement sur l'intention de l'artiste lorsqu'il s'agit de racisme, alors que tu dédouane ceux qui publient une œuvre pédopornographique.

[alambix]

L'art, ce n'est pas du prosélytisme ?

C'est vrai que le premier sens de l'art est de faire passer un message.
On pourrait donc parfaitement dédouaner l'artiste utilisant son art pour faire passer un message antisémite.
C'est de l'art.

[tzynn]

Je ne parviens pas à comprendre comment on peut défendre la liberté d'expression face à de "l'humour mettant en scène la pédophilie", face aux propos de Vivès, face au sexisme (les bonnes grosses farces potaches), et faire la différence avec le racisme ou l'homophobie. Ça relève de la liberté d'expression dire "j'aime pas les arabes" par exemple, pourtant une BD qui ferait une "bonne grosse farce" là-dessus (? oui, parce que apparemment "La décharge mentale" c'est de la farce) ne serait pas publiable, non ? (actuellement je parle hein, ne ressortez pas les oeuvres passées pitié)

Je ne vais pas parler du cas Vives mais de manière plus générale.

Je pense que la nuance vient aussi de la manière dont c'est abordé et amené. J'ai lu récemment "la fiancée de Lucky Luke" et je l'ai trouvé plat et d'un mysoginie totale. On est au niveau des bds sur les blondes, tout est mal amené et c'est pas woke du tout si je voulais résumer en 3 mots. A côté de ça, OSS 117, par exemple dans Rio ne répond plus, est à pisser de rire alors que sur le papier il n'y avait aucune chance que ça puisse passer. Au premier degré ça pourrait être infame mais c'est super bien amené et tellement seconde degré que personne n'en doute et que c'est très drôle. Tout est dans la nuance et la manière de l'amener, et il n'y a pas de guide ou de recette de cuisine permettant de juger si ca sera réussi ou raté avant que ça ne soit réalisé.

Dans la Fiancée de Lucky Luke, Joe Dalton ne se tape pas une enfant "consentante" à la demande de Lucky Luke ...

Non mais dans OSS l'humour pourrait être vu taxé de raciste et d'antisémite s'il n'était pas aussi bien amené et géré.

[marinacamille]

Je ne parviens pas à comprendre comment on peut défendre la liberté d'expression face à de "l'humour mettant en scène la pédophilie", face aux propos de Vivès, face au sexisme (les bonnes grosses farces potaches), et faire la différence avec le racisme ou l'homophobie. Ça relève de la liberté d'expression dire "j'aime pas les arabes" par exemple, pourtant une BD qui ferait une "bonne grosse farce" là-dessus (? oui, parce que apparemment "La décharge mentale" c'est de la farce) ne serait pas publiable, non ? (actuellement je parle hein, ne ressortez pas les oeuvres passées pitié)

Je pense qu'il faut prendre en compte l'intention.
Bastien Vivès ne fait pas de prosélytisme, il ne cherche pas à rendre les adultes pédophiles, rien ne son œuvre ne va dans ce sens. Soyons honnêtes.
Concernant le racisme, c'est bien le contraire et c'est pour cela que ça relève selon moi plus de la politique que de l'Art. C'est le prosélytisme avant tout. Répandre les idées, faire de nouveaux adeptes, être plus nombreux dans ce camp, et pourquoi pas aider son candidat à gagner des élections.

Il y a selon moi une nuance de taille.

Bhen justement l'intention de Vivès pour "La décharge mentale" est très offensive.
Tu sais, il m'est arrivée de prendre des repas avec des auteurs de Fluide Glacial. J'en ai remis quelques uns à leur place sur la sexualité et leur vision des femmes.
La démarche n'est pas souvent offensive mais ça continue à cultiver une oppression.
Et l'expo, si elle avait eu lieu, aurait été très contre-productive vis à vis des combats sociétaux concernés. C'est un rapport de force, voilà tout.