L'affaire Vivès

[marinacamille]

Message précédent :

Je ne parviens pas à comprendre comment on peut défendre la liberté d'expression face à de "l'humour mettant en scène la pédophilie", face aux propos de Vivès, face au sexisme (les bonnes grosses farces potaches), et faire la différence avec le racisme ou l'homophobie. Ça relève de la liberté d'expression dire "j'aime pas les arabes" par exemple, pourtant une BD qui ferait une "bonne grosse farce" là-dessus (? oui, parce que apparemment "La décharge mentale" c'est de la farce) ne serait pas publiable, non ? (actuellement je parle hein, ne ressortez pas les oeuvres passées pitié)

Je pense qu'il faut prendre en compte l'intention.
Bastien Vivès ne fait pas de prosélytisme, il ne cherche pas à rendre les adultes pédophiles, rien ne son œuvre ne va dans ce sens. Soyons honnêtes.
Concernant le racisme, c'est bien le contraire et c'est pour cela que ça relève selon moi plus de la politique que de l'Art. C'est le prosélytisme avant tout. Répandre les idées, faire de nouveaux adeptes, être plus nombreux dans ce camp, et pourquoi pas aider son candidat à gagner des élections.

Il y a selon moi une nuance de taille.

Bhen justement l'intention de Vivès pour "La décharge mentale" est très offensive.
Tu sais, il m'est arrivée de prendre des repas avec des auteurs de Fluide Glacial. J'en ai remis quelques uns à leur place sur la sexualité et leur vision des femmes.
La démarche n'est pas souvent offensive mais ça continue à cultiver une oppression.
Et l'expo, si elle avait eu lieu, aurait été très contre-productive vis à vis des combats sociétaux concernés. C'est un rapport de force, voilà tout.

[euh... si vous le dites]

Tu parles de Dieudonné, nommons-le.
Toi, tu juges ce spectacle comme "politique" et comme "incitant à la haine raciale", alors que pour "l'artiste", ce n'est qu'un one man-show. Une suite de sketchs dans lequel l'artiste interprête des personnages.
Dieudonné répond que ses sketchs, s'ils sont volontairement transgressifs, sont avant tout une grosse farce et qu'il faut les prendre pour ce qu'ils sont : de l'humour potache au 1.000ème degré, subversif et volontairement politiquement incorrect.

Dieudonné a donc exactement la même vision de sa production artistique, que Vivès a de la sienne.

La différence, encore une fois, c'est que la société tolère des artistes une liberté sur la pédopornographie, ce qu'elle refuse catégoriquement sur le racisme et l'antisémitisme.

Quand, par exemple, Dieudonné invite sur scène le négationniste Faurisson, il ne peut plus affirmer que son spectacle n'est pas politique. Ce n'est plus seulement un one-man show. On n'est plus du tout dans la farce et l'humour potache.
La comparaison que tu fais entre Dieudonné et Vivès ne me parait dès lors pas opérante.

[marinacamille]

Plus sérieusement, l'argument du "on peut plus rien dire" ou "on a peur des dérives" lorsqu'il s'agit du respect de toute une partie de la société, pour ma part, ne tient pas. L'égalité et la solidarité sont de mon point de vue plus importantes. Mais c'est un point de vue. Le tient est de prioriser la liberté d'expression avant tout.
Je te comprends, je comprends que les dérives fassent peur (j'ai hésité à signer cette pétition pour cela aussi). C'est une question d'équilibre. Et du coup, je te demnade de comprendre les arguments en face et de faire preuve d'empathie.

Je comprends également "les arguments en face".
Mais je pose la question "so what ?" c'est-à-dire qu''est-ce que l'on fait alors ?
Mon point de vue est que :
1/ La limite doit être celle définie par la loi : apologie du terrorisme, apologie du racisme, protection des mineurs, etc...
2/ Personne (ou aucun groupe de personnes) ne peut prétendre réguler ce qui est publiable ou pas, en se substituant à la loi ou en définissant des normes de publication (en fonction des problèmes sociétaux du moment)

Ce que l'on fait là:
- pétition pour annuler une expo pour mettre les points sur les i (ne soyons pas naïfs, le FIBD ne va mettre des quotas l'année prochaine hein), et alerter sur une dérive (qui elle est déjà bien en place).
- discuter, débattre, comprendre les craintes et les arguments des autres
- déposer une plainte si on considère que c'est allé trop loin et s'en référer à la justice (ce sont 2 associations il me semble qui ont déposé plainte ?)

[marinacamille]

Quand, par exemple, Dieudonné invite sur scène le négationniste Faurisson, il ne peut plus affirmer que son spectacle n'est pas politique. Ce n'est plus seulement un one-man show. On n'est plus du tout dans la farce et l'humour potache.
La comparaison que tu fais entre Dieudonné et Vivès ne me parait dès lors pas opérante.

Et lorsque Vivès déclare qu'il est attiré par des gamines, son oeuvre est-elle dénuée d'intention ?
Lorsqu'il insulte Emma, est-il dénué d'intention militante ?
Lorsqu'il déclare que l'inceste ça le fait fantasmer, n'est-on pas dans un fantasme, un inconscient collectif qui ferait penser que des enfants pourraient aimer ça ?

[alambix]

Tu parles de Dieudonné, nommons-le.
Toi, tu juges ce spectacle comme "politique" et comme "incitant à la haine raciale", alors que pour "l'artiste", ce n'est qu'un one man-show. Une suite de sketchs dans lequel l'artiste interprête des personnages.
Dieudonné répond que ses sketchs, s'ils sont volontairement transgressifs, sont avant tout une grosse farce et qu'il faut les prendre pour ce qu'ils sont : de l'humour potache au 1.000ème degré, subversif et volontairement politiquement incorrect.

Dieudonné a donc exactement la même vision de sa production artistique, que Vivès a de la sienne.

La différence, encore une fois, c'est que la société tolère des artistes une liberté sur la pédopornographie, ce qu'elle refuse catégoriquement sur le racisme et l'antisémitisme.

Quand, par exemple, Dieudonné invite sur scène le négationniste Faurisson, il ne peut plus affirmer que son spectacle n'est pas politique. Ce n'est plus seulement un one-man show. On n'est plus du tout dans la farce et l'humour potache.
La comparaison que tu fais entre Dieudonné et Vivès ne me parait dès lors pas opérante.

Il va te répondre que c'est une farce, une transgression, une provocation. Comme Vivès.
Il va te répondre que c'est 1 seul exemple sur des centaines de sketch, et qu'il ne faut pas condamner l'oeuvre d'un artiste en bloc pour un seul sketch. Comme Vivès.

Je le redis, notre société a pour la pédophilie et la pédopornographie, une très malsaine complaisance qu'elle n'entretient pas avec le racisme et l'antisémitisme.
Les artistes racistes sont mis au placard.
Les artistes pédophiles sont excusés et parfois même célébrés (coucou Polanski)

[suzix@BDP]

Oui. Lorsque j'ai lu "La décharge mentale" j'ai pas compris où l'auteur voulait en venir, et j'ai pas trouvé cette BD ni drôle, ni provoc, juste un truc bizarre, malsain qui m'est tombé des mains. DOnc j'ai cherché quel pouvait ètre le contexte, et j'ai trouvé. D'où cette interprétation, car Vivès s'en ait pris ouvertement à Emma et au féminisme.

Mais c'est son droit de s'en prendre à Emma et au féminisme! Le féminisme n'est pas un totem d'immunité.

On m'a fléché la "BD" d'Emma sur la charge mentale.
Cela a été lu par bcp de monde (de femmes surtout d'après les personnes qui ont réagi) comme une révélation limite divine quand on lit les commentaires. Déjà ce n'est pas une nouveauté hein, c'est connu depuis des années. De plus, pour une BD qui se veut féministe donc égalitaire, Emma a fait une "BD" qui comporte de nombreux points sexistes dénoncés par les féministes quand c'est inversé :
- essentialisation des hommes en généralisant des comportements, mêmes s'ils sont majoritaires et répandus
- rabaissement des hommes traités au choix d'incapables, d'enfants, de fainéants ou de gros dégueulasses ... en fait les 4!
- condescendance : Emma utilise aussi cette pratique détestable qui consiste à expliquer qqchose à qq'un comme à un idiot parce qu'il est ceci ou cela (femme, étranger ... ici homme).

... le sexisme dans sa pure expression ...

[alambix]

Oui. Lorsque j'ai lu "La décharge mentale" j'ai pas compris où l'auteur voulait en venir, et j'ai pas trouvé cette BD ni drôle, ni provoc, juste un truc bizarre, malsain qui m'est tombé des mains. DOnc j'ai cherché quel pouvait ètre le contexte, et j'ai trouvé. D'où cette interprétation, car Vivès s'en ait pris ouvertement à Emma et au féminisme.

Mais c'est son droit de s'en prendre à Emma

Son "droit" ?

Petit rappel, sans appel :

[marinacamille]

Oui. Lorsque j'ai lu "La décharge mentale" j'ai pas compris où l'auteur voulait en venir, et j'ai pas trouvé cette BD ni drôle, ni provoc, juste un truc bizarre, malsain qui m'est tombé des mains. DOnc j'ai cherché quel pouvait ètre le contexte, et j'ai trouvé. D'où cette interprétation, car Vivès s'en ait pris ouvertement à Emma et au féminisme.

Mais c'est son droit de s'en prendre à Emma

Tout à fait. Mais il n'est alors pas dénué d'intention militante/politique, etc. C'est ce que je relevais là, suite à la comparaison avec Dieudonné et à la question de la remise en contexte, et donc des "intentions".

[suzix@BDP]

Mais c'est son droit de s'en prendre à Emma

Son "droit" ?

Exactement. La manière c'est autre chose mais si c'est problématique, qu'Emma ou des assoc' bien intentionnées portent cela devant la justice.

PS : comme écrit plus haut, la "BD" d'Emma sur la Charge Mentale comporte de nombreuses caractéristiques sexistes. Mais comme elle est femme et féministe, cela n'a interpellé personne. Sauf Vivès apparemment. Si c'est un "masculiniste" qui fait la même en balançant des poncifs dégueu du genre, que sa femme passe des heures à se pomponner, dépense trop en fringues, chaussures, sacs, maquillage, coiffeur, esthéticienne et qu'elle ne veut pas faire le jardinage ou la vaisselle par peur de se casser un ongle, qu'il doit lui garer sa voiture pour éviter qu'elle ne l'abîme ... cette BD sera traitée de sexiste. A raison. Mais celle d'Emma non ?

[euh... si vous le dites]

Quand, par exemple, Dieudonné invite sur scène le négationniste Faurisson, il ne peut plus affirmer que son spectacle n'est pas politique. Ce n'est plus seulement un one-man show. On n'est plus du tout dans la farce et l'humour potache.
La comparaison que tu fais entre Dieudonné et Vivès ne me parait dès lors pas opérante.

Et lorsque Vivès déclare qu'il est attiré par des gamines, son oeuvre est-elle dénuée d'intention ?
Lorsqu'il insulte Emma, est-il dénué d'intention militante ?
Lorsqu'il déclare que l'inceste ça le fait fantasmer, n'est-on pas dans un fantasme, un inconscient collectif qui ferait penser que des enfants pourraient aimer ça ?

Je n'en sais fichtrement rien.
Pour la première question, je te demanderais à quel type d'intention tu fais référence. Toute oeuvre et tout geste créatif me semble procéder d'une intention.
Pour la deuxième question, je dirais que si Vivès décide de militer en faveur d'une société sexiste, je ne l'approuve pas mais c'est son droit. Sur la forme (les insultes,...), c'est lamentable.
Pour la troisième question, je peux me tromper mais je ne pense pas qu'il y ait un inconscient collectif qui fait penser que des enfants pourraient aimer ça.

Par contre, pour Dieudonné qui invite Faurisson sur scène, là, y a aucune ambiguité.

[marone222]

Plus sérieusement, l'argument du "on peut plus rien dire" ou "on a peur des dérives" lorsqu'il s'agit du respect de toute une partie de la société, pour ma part, ne tient pas. L'égalité et la solidarité sont de mon point de vue plus importantes. Mais c'est un point de vue. Le tient est de prioriser la liberté d'expression avant tout.
Je te comprends, je comprends que les dérives fassent peur (j'ai hésité à signer cette pétition pour cela aussi). C'est une question d'équilibre. Et du coup, je te demnade de comprendre les arguments en face et de faire preuve d'empathie.

Je comprends également "les arguments en face".
Mais je pose la question "so what ?" c'est-à-dire qu''est-ce que l'on fait alors ?
Mon point de vue est que :
1/ La limite doit être celle définie par la loi : apologie du terrorisme, apologie du racisme, protection des mineurs, etc...
2/ Personne (ou aucun groupe de personnes) ne peut prétendre réguler ce qui est publiable ou pas, en se substituant à la loi ou en définissant des normes de publication (en fonction des problèmes sociétaux du moment)

Ce que l'on fait là:
- pétition pour annuler une expo pour mettre les points sur les i (ne soyons pas naïfs, le FIBD ne va mettre des quotas l'année prochaine hein), et alerter sur une dérive (qui elle est déjà bien en place).
- discuter, débattre, comprendre les craintes et les arguments des autres
- déposer une plainte si on considère que c'est allé trop loin et s'en référer à la justice (ce sont 2 associations il me semble qui ont déposé plainte ?)

[stephane_]

Oui. Lorsque j'ai lu "La décharge mentale" j'ai pas compris où l'auteur voulait en venir, et j'ai pas trouvé cette BD ni drôle, ni provoc, juste un truc bizarre, malsain qui m'est tombé des mains. DOnc j'ai cherché quel pouvait ètre le contexte, et j'ai trouvé. D'où cette interprétation, car Vivès s'en ait pris ouvertement à Emma et au féminisme.

Mais c'est son droit de s'en prendre à Emma

Tout à fait. Mais il n'est alors pas dénué d'intention militante/politique, etc. C'est ce que je relevais là, suite à la comparaison avec Dieudonné et à la question de la remise en contexte, et donc des "intentions".

Certes, mais ce ne sont plus des intentions de promotion de la pédophilie que certains lui ont prêtées. S'en prendre à une certaine vision du féminisme ne devrait pas provoquer une mise au ban. Je ne pense pas non plus être raccord avec la vision du monde développée par Emma. j'ose espérer que ça ne fait pas de moi une ordure infréquentable.

Et puis depuis le début on fait comme si n'étaient pas "pour" la mise au ban de Bastien Vivès étaient "pour" l'interdiction des spectacles de Dieudonné et les livres de Marsault. Les mettant ainsi dans une posture contradictoire.
Mais si on relit tout, on s'aperçoit que c'est Alambix qui a introduit cet élément dans les débats, mais qu'à aucun moment des "pros libertés" (pour faire simple) n'ont dit qu'ils voulaient interdire ces "artistes". je crois que la-dessus tout le monde est d'accord pour laisser la justice faire son travail. Ne nous égarons pas

[Brian Addav]

Je comprends également "les arguments en face".
Mais je pose la question "so what ?" c'est-à-dire qu''est-ce que l'on fait alors ?
Mon point de vue est que :
1/ La limite doit être celle définie par la loi : apologie du terrorisme, apologie du racisme, protection des mineurs, etc...
2/ Personne (ou aucun groupe de personnes) ne peut prétendre réguler ce qui est publiable ou pas, en se substituant à la loi ou en définissant des normes de publication (en fonction des problèmes sociétaux du moment)

ça c'est la théorie. Dans la pratique, la loi, à moins d'un foin pas possible que personne ne peut ignorer, elle ne se saisit plus d'elle-même des pbs si on ne la prévient (hors cas particulier des juges et procureurs qui ont le temps et l'envie).


Ensuite, tu as la spécificité française et l'énorme complaisance des "autorités" quant à la pédophilie.

Exemple, la fédé de foot française. Il y a eu plusieurs affaires de pédophilies dans les équipes de jeunes, masculines, féminines, même arbitrage, personne n'a été inquiétés par la justice. Les responsables ont été "remerciés" et sont allés exercé ailleurs. C'est un scandale et personne n'en parle.

Vivès, il y a 20-30 ans, personne ne lui aurait fait la moindre remarque.


Mais ça a changé, on verra ce qu'en dira la justice, puisqu'elle a été saisie.

[L'Ombre Jaune]

Je le redis, notre société a pour la pédophilie et la pédopornographie, une très malsaine complaisance qu'elle n'entretient pas avec le racisme et l'antisémitisme.
Les artistes racistes sont mis au placard.
Les artistes pédophiles sont excusés et parfois même célébrés (coucou Polanski)

Pour la troisième question, je peux me tromper mais je ne pense pas qu'il y ait un inconscient collectif qui fait penser que des enfants pourraient aimer ça.

Par contre, pour Dieudonné qui invite Faurisson sur scène, là, y a aucune ambiguité.

Au fait, qui sait s'il n'y a pas une frange de la population adulte d'aujourd'hui qui n'ose trop s'avouer être dans une démarche de "relativisation" de certains gestes pédophiles, pour des raisons précises d'expériences ayant été vécues positivement ?

Un individu qui a été victime de racisme dans son enfance ou adolescence, il ne va fort probablement pas en garder un bon souvenir.

Mais un adulte d'aujourd'hui qui se serait retrouvé dans la situation du garçon de 13 ans face à la "soeur" de 16 ans pour sa première fellation reçue (la scène dans "Une soeur" de Vivès), et peu importe les genres des intervenants dans d'autres cas similaires, qui ne dit qu'à l'âge adulte et une fois bien informé des limites des âges au consentement sexuel, il ne s'en trouve étonné en se disant : "ah bon ? J'ai été victime d'une (d'un) pédophile en fait? C'est embêtant, j'en avais toujours gardé un bon souvenir".

[marinacamille]

Certes, mais ce ne sont plus des intentions de promotion de la pédophilie que certains lui ont prêtées. S'en prendre à une certaine vision du féminisme ne devrait pas provoquer une mise au ban. Je ne pense pas non plus être raccord avec la vision du monde développée par Emma. j'ose espérer que ça ne fait pas de moi une ordure infréquentable.

Non, ça pose juste un contexte, une intention.
Il ne fait pas de promotion de la pédophilie (et encore... c'est discutable), mais il cultive l'inconscient collectif qu'on peut faire de grosses farces potaches là-dessus sans aucune contre-vision. Et cet inconscient collectif est dévastateur.

Et puis depuis le début on fait comme si n'étaient pas "pour" la mise au ban de Bastien Vivès étaient "pour" l'interdiction des spectacles de Dieudonné et les livres de Marsault. Les mettant ainsi dans une posture contradictoire.
Mais si on relit tout, on s'aperçoit que c'est Alambix qui a introduit cet élément dans les débats, mais qu'à aucun moment des "pros libertés" (pour faire simple) n'ont dit qu'ils voulaient interdire ces "artistes". je crois que la-dessus tout le monde est d'accord pour laisser la justice faire son travail. Ne nous égarons pas

J'arrive pas ton prppos, c'est trop alambiqué si tu veux bien reformuler, tu m'as perdue là.

[Brian Addav]

Mais un adulte d'aujourd'hui qui se serait retrouvé dans la situation du garçon de 13 ans face à la "soeur" de 16 ans pour sa première fellation reçue ("Une soeur" de Vivès), et peu importe les genres des intervenants dans d'autres cas similaires, qui ne dit qu'à l'âge adulte et une fois bien informé des limites des âges au consentement sexuel, il ne s'en trouve étonné en se disant : "ah bon ? J'ai été victime d'une (d'un) pédophile en fait ? C'est embêtant, j'en avais toujours gardé un bon souvenir".

On peut en débattre, mais dans le cas des scènes reprochées à Vives, il ne s'agita pas d'enfants de 13 ans... Mais beaucoup plus jeune.

(et sinon on ne va pas parler de Macron hein avec ton exemple...)

[L'Ombre Jaune]

Et puis depuis le début on fait comme si n'étaient pas "pour" la mise au ban de Bastien Vivès étaient "pour" l'interdiction des spectacles de Dieudonné et les livres de Marsault. Les mettant ainsi dans une posture contradictoire.
Mais si on relit tout, on s'aperçoit que c'est Alambix qui a introduit cet élément dans les débats, mais qu'à aucun moment des "pros libertés" (pour faire simple) n'ont dit qu'ils voulaient interdire ces "artistes". je crois que la-dessus tout le monde est d'accord pour laisser la justice faire son travail. Ne nous égarons pas

J'arrive pas ton prppos, c'est trop alambiqué si tu veux bien reformuler, tu m'as perdue là.[/quote]

AlambiXé, stp

[marinacamille]

Pour la première question, je te demanderais à quel type d'intention tu fais référence. Toute oeuvre et tout geste créatif me semble procéder d'une intention.
Pour la deuxième question, je dirais que si Vivès décide de militer en faveur d'une société sexiste, je ne l'approuve pas mais c'est son droit. Sur la forme (les insultes,...), c'est lamentable.
Pour la troisième question, je peux me tromper mais je ne pense pas qu'il y ait un inconscient collectif qui fait penser que des enfants pourraient aimer ça.

- Du coup, si une partie de la population décide de militer en faveur d'une société non sexiste et présente une pétition pour demander l'annulation de l'expo de Vivès car il s'avère être sexiste, et en plus présenter 3 oeuvres à caractères pédopornographiques, c'est son droit aussi. C'est ce qui a été fait.
- Pour la 3ème question, je pense que si. Comme il y a eu une époque où pas mal de gens pensait qu'une femme prenait du plaisir lors d'un viol, ou que "ça dçepend du viol" (époque pas complétement révolue je pense). Je pense que si aussi car certains ont écrit ici que le pitch de Petit Paul leur avait apparu "rigolo", ou que "La décharge mentale" était une "farce", un grossissement des traits. Dans la décharge, les enfants ont des pratiques sexuelles avec consentement: quel trait est grossi dans ce cas là ?

[marinacamille]

AlambiXé, stp

J'y ai pensé

[toque]

Discutions globalement de bonne tenu ce matin, ça change des discutions de gros bof d'hier.

Je me retrouve pas mal dans les propos de stephane et j'ajoute une chose qui me semble importante. Vives n'est, a notre connaissance, accusé d'aucun acte de pédophilie ou de violence sexuelle. On ne parle que de son oeuvre ou de ces propos. Cela fait une différence majeure avec d'autres cas il me semble.

Je rebondis aussi la dessus :

Personne (ou aucun groupe de personnes) ne peut prétendre réguler ce qui est publiable ou pas, en se substituant à la loi ou en définissant des normes de publication (en fonction des problèmes sociétaux du moment)

Bien sur que si des gens peuvent prendre cette décision, les éditeurs. Et c'est même leur boulot !
Comme c'est le boulot du FIBD de choisir à qui il désire consacrer une exposition.

Ce ne sont pas des décisions juridiques ici. Ce sont des choix éditoriaux, des choix artistiques et, qu'on l'on veuille ou non, des choix politiques.

[euh... si vous le dites]

- Du coup, si une partie de la population décide de militer en faveur d'une société non sexiste et présente une pétition pour demander l'annulation de l'expo de Vivès car il s'avère être sexiste, et en plus présenter 3 oeuvres à caractères pédopornographiques, c'est son droit aussi.

Oui.
Je n'aime pas l'idée qu'on annule une exposition mais la pétition a évidemment tout à fait le droit d'exister.

- Pour la 3ème question, je pense que si. Comme il y a eu une époque où pas mal de gens pensait qu'une femme prenait du plaisir lors d'un viol, ou que "ça dépend du viol" (époque pas complétement révolue je pense).

Pas mal de gens, ça ne fait pas nécessairement un inconscient collectif.