L'affaire Vivès

[stephane_]

Message précédent :

Farpaitement ! C'est intemporel Astérix.

Espérons que ça le reste

[stephane_]

L'intégralité du palmarès

Fauve d'Or - Prix du meilleur album
La Couleur des choses, de Martin Panchaud, Éditions Çà et là.

Fauve d'Angoulême - Prix spécial du jury
Animan, d'Anouk Ricard, Éditions Exemplaire.

Fauve d'Angoulême - Prix révélation
Une Rainette en automne (et plus encore…), de Linnea Sterte - Traduction par Astrid Boitel, Les Éditions de la Cerise.

Fauve d'Angoulême - Prix de la série
Les Liens du sang T.11, Shuzo Oshimi - Traduction de Sébastien Ludmann, Éditions Ki-oon.

Fauve d'Angoulême - Prix du public France Télévisions
Naphtaline, de Sole Otero - Traduction d'Éloïse de la Maison, Éditions Çà et Là.

Fauve des Lycéens
Khat, de Ximo Abadía – Traduction d'Anne Calmels et David Schalvelzon, Éditions La Joie de lire.

Fauve d'Angoulême - Prix du patrimoine
Fleurs de Pierre, de Hisashi Sakaguchi - Traduction d'Ilan Nguyen, Éditions Revival.

Fauve Polar SNCF
Hound Dog, de Nicolas Pegon, Éditions Denoël Graphic.

Prix Éco-Fauve Raja
Sous le soleil, d’Ana Penyas - Traduction de Benoît Mitaine, Actes Sud L'An 2.

Fauve spécial du Grand jury jeunesse
Toutes les princesses meurent après minuit, de Quentin Zuttion, Éditions Le Lombard.

Fauve Jeunesse
La Longue marche des dindes, de Leonie Bischoff - Kathleen Karr, Éditions Rue de Sèvres.

Fauves d'honneur
Junji Itō.
Ryōichi Ikegami.

Fauve spécial de la 50e édition
Hajime Isayama.

Prix Philippe Druillet
La Falaise, Manon Debaye, Éditions Sarbacane.

Prix Konishi
Dai Dark - Tome 1, de Q Hayashida, Traduction de Sylvain Chollet , Éditions Soleil.

Prix René Goscinny - Meilleur scénariste
Cauchemars ex Machina, de Thierry Smolderen, Dessin de Jorge González, Éditions Dargaud.

Prix René Goscinny - Prix du jeune scénariste
Peau, de Mieke Versyp, Éditions Çà et Là.

Sans compter les traducteurs et traductrices, 11 hommes et 9 femmes si je compte bien.
On a déja vu moins équilibré.

Et si on prenait en compte les données scientifiques données par certains sur la proportions des femmes parmi les auteurs de BD, on pourrait parler d'une sur-représentation féminine dans le palmarès.
Preuve s'il en était besoin que les femmes font beaucoup avancer la BD aujourd'hui, en faisant de la vraie création, sans se baser sur les stéréotypes qui ont fait la base de la BD par et pour les garçons du siècle dernier.
Inutile donc de noircir le tableau pour tenter de faire passer une quelconque pilule.
Qu'on puisse faire bien mieux, ok, que ce palmarès ne masque pas des problèmes existants, d'accord, mais la BD se féminise, c'est indéniable.

[suzix@BDP]

Sans compter les traducteurs et traductrices, 11 hommes et 9 femmes si je compte bien.
On a déja vu moins équilibré.

Et si on prenait en compte les données scientifiques données par certains sur la proportions des femmes parmi les auteurs de BD, on pourrait parler d'une sur-représentation féminine dans le palmarès.
Preuve s'il en était besoin que les femmes font beaucoup avancer la BD aujourd'hui, en faisant de la vraie création, sans se baser sur les stéréotypes qui ont fait la base de la BD par et pour les garçons du siècle dernier.
Inutile donc de noircir le tableau pour tenter de faire passer une quelconque pilule.
Qu'on puisse faire bien mieux, ok, que ce palmarès ne masque pas des problèmes existants, d'accord, mais la BD se féminise, c'est indéniable.

Il y a un problème à partir du moment où la première question qu'on se pose n'est pas de savoir si les albums récompensés sont bons mais s'il y a assez d'autrices représentées. Si toi tu y as pensé, ceux qui donnent les prix aussi ... donc c'est faussé.

[stephane_]

Sans compter les traducteurs et traductrices, 11 hommes et 9 femmes si je compte bien.
On a déja vu moins équilibré.

Et si on prenait en compte les données scientifiques données par certains sur la proportions des femmes parmi les auteurs de BD, on pourrait parler d'une sur-représentation féminine dans le palmarès.
Preuve s'il en était besoin que les femmes font beaucoup avancer la BD aujourd'hui, en faisant de la vraie création, sans se baser sur les stéréotypes qui ont fait la base de la BD par et pour les garçons du siècle dernier.
Inutile donc de noircir le tableau pour tenter de faire passer une quelconque pilule.
Qu'on puisse faire bien mieux, ok, que ce palmarès ne masque pas des problèmes existants, d'accord, mais la BD se féminise, c'est indéniable.

Il y a un problème à partir du moment où la première question qu'on se pose n'est pas de savoir si les albums récompensés sont bons mais s'il y a assez d'autrices représentées. Si toi tu y as pensé, ceux qui donnent les prix aussi ... donc c'est faussé.

Boarf, raisonnement à charge et totalement invérifiable. Ce n'est pas la première question que je me suis posée, et je l'ai fait parce que c'est ce qui fait débat sur ce fil.
Il n'y a pas de raisons de soupçonner un jury indépendant de partialité. En général, un jury regarde la qualité et l'originalité des œuvres.
Je me méfie des "Donc ..." qui ne sont en général que des raccourcis osés, de quelque bord soient-ils ...

[makidoo]

Astérix en Corse.
Peut-être un mélange avec Obélix et Cie.

La demi dalle c’est le bouclier Arverne.
Ça me paraissait important de le préciser dans ce débat.

[Brian Addav]

Soyons précis. Ce serait dommage de s'égarer pour imprécision, effectivement

[corbulon]

Maintenant je ne dis pas que les meufs ne lisent pas de bandes dessinées. Juste qu’il n’y a pas de politiques éditoriales pour élargir le public féminin. Et là on en revient au plafond de verre, tant qu’on aura pas plus de femmes et évidemment plus de personnes représentant des minorités au sommet de la pyramide décisionnelle , ça ne changera pas. On sera toujours dans un certain entre-soi, nostalgique des années 70 qui plus est.

Il est vrai que les éditeurs ne veulent pas accroitre leurs bénéfice en réussissant à capter un pan entier de la population qui ne serait pas encore tombé dans leurs filets. C'est certainement parce qu'ils n'ont pas pensé à engager des cadres dont le métier serait la gestion et la vente. Sont cons quand même non ?

Corbulon, sur ce point, tu es non seulement loin du sujet mais tu prouves ta méconnaissance totale des rouages de cette industrie qu'est l'édition de bandes dessinées.

Ah bon ? Donc si tu t’y connais si bien tu vas pouvoir me donner le pourcentage de femmes qui sont en haut de la chaîne de décision chez les différents éditeurs.

En fait c’est surtout toi qui est incapable d’avoir une vision d’ensemble si tu crois qu’il suffit d’avoir une parité dans les prix, pour dire que la partie est gagnée pour les meufs. Et évidemment on ne va pas parler de la représentation des autres minorités parce que c’est encore pire.

[corbulon]

Article complet sur les deux conférences ici :

https://www.nouvelobs.com/bibliobs/20230128.OBS68872/on-n-arrive-pas-a-dialoguer-a-angouleme-la-delicate-evocation-de-l-affaire-bastien-vives.html

[noellug]

J'aurai aimé un débat entre VIVES et CORBULON + ALAMBIX!

[rahoul]

J'aurai aimé un débat entre VIVES et CORBULON + ALAMBIX!

Une série de monologues dont Vivès fera une bd...

Autant demander à ChatGpt de l'inventer !

[stephane_]

Maintenant je ne dis pas que les meufs ne lisent pas de bandes dessinées. Juste qu’il n’y a pas de politiques éditoriales pour élargir le public féminin. Et là on en revient au plafond de verre, tant qu’on aura pas plus de femmes et évidemment plus de personnes représentant des minorités au sommet de la pyramide décisionnelle , ça ne changera pas. On sera toujours dans un certain entre-soi, nostalgique des années 70 qui plus est.

Il est vrai que les éditeurs ne veulent pas accroitre leurs bénéfice en réussissant à capter un pan entier de la population qui ne serait pas encore tombé dans leurs filets. C'est certainement parce qu'ils n'ont pas pensé à engager des cadres dont le métier serait la gestion et la vente. Sont cons quand même non ?

Corbulon, sur ce point, tu es non seulement loin du sujet mais tu prouves ta méconnaissance totale des rouages de cette industrie qu'est l'édition de bandes dessinées.

Ah bon ? Donc si tu t’y connais si bien tu vas pouvoir me donner le pourcentage de femmes qui sont en haut de la chaîne de décision chez les différents éditeurs.

Il suffit qu'il y ait des gens qui ont juste envie de gagner de l'argent et qui sont donc avides de conquérir de nouveaux publics, notamment les femmes et les jeunes, comme expliqué plus haut, mais tu ne me lis pas...

En fait c’est surtout toi qui est incapable d’avoir une vision d’ensemble si tu crois qu’il suffit d’avoir une parité dans les prix, pour dire que la partie est gagnée pour les meufs. Et évidemment on ne va pas parler de la représentation des autres minorités parce que c’est encore pire.

Ah ! Revoila la bonne grosse tactique toute pourrie qui consiste à enlever toute nuance dans les propos de son interlocuteur pour le décrédibiliser. Je ne réponds donc pas

[stephane_]

Un long article vient de paraître sur lemonde.fr sous forme de débat entre Carole Talon-Hugon, philosophe spécialiste d’esthétique et André Gunthert, historien des cultures visuelles, avec comme point de départ l'annulation de l'exposition.
https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/01/27/affaire-bastien-vives-la-valeur-morale-d-une-uvre-fait-partie-de-sa-valeur-artistique_6159483_3232.html
(Article abonné)

Après lecture, ils abordent et synthétisent toutes les thèmatiques et points problématiques soulevés dans ce topic par tous les forumeurs : on est bon, tout de même !

Autre possibilité : c'est eux qui ont trouvé l'inspiration ici

Je viens de lire ce très long article, tout en nuance et très intelligent. Marioncamile devrait adorer car cela vient renforcer le discours qu'elle tient depuis le début. Alambix va aussi aimer.

Sans être "anti-Vivès", les auteurs y développent un rigoureux argumentaire justifiant l'annulation de l'exposition, regrettant qu'elle se soit assisse sur une raison sécuritaire et non idéologique, fustigeant l'argument de la "censure" brandi par certains "pro-Vivès".

L'article n'aborde pas ou peu l'état du milieu de la BD, ni l'effet "nuage de sauterelles" des réseaux sociaux qui reste pour moi l'élément problématique du progressisme moderne.

Il est très utile si on veut que chacun puisse avancer dans une bonne compréhension des choses de séparer les différentes questions soulevées par cette affaire (comme je cherche à le faire et comme il me semble que Marioncamille l'envisage également) plutôt que de tout empiler dans des messages "chocs" et méprisants comme ceux de notre épouvantail court-bouillon qui n'ont pour effet que de durcir le débat...

[nexus4]

Il est très utile si on veut que chacun puisse avancer dans une bonne compréhension des choses de séparer les différentes questions soulevées par cette affaire (comme je cherche à le faire et comme il me semble que Marioncamille l'envisage également) plutôt que de tout empiler dans des messages "chocs" et méprisants comme ceux de notre épouvantail court-bouillon qui n'ont pour effet que de durcir le débat...

DANS MES BRAS !

[stephane_]

[LeJoker]

haha, tu trouves crédible, troll officiel, une prof déguisée en pute dans la cour d'une école ?
Allez, je ne t'en veux pas, mais t'invite à te retourner ton compliment final en te regardant, longuement si besoin - pour que ça imprime, dans la glace, sérieux

"C'est quand même fou ces salopes qui font les putes" en provoquant les hommes avec leurs jupes courtes et des hauts moulants.

Que tu assimiles très spontanément la maîtresse dessinée par Vivès à une "pute" sur le seul argument de ce qu'elle porte dit plus de choses sur ta mentalité que sur celle de Vivès.
C'est aussi l'argumentaire de pas mal de machistes violeurs, soit dit en passant...ou des promoteurs de la burka...

C'est ça qui est intéressant avec ce topic. Plus les anti-Vivès s'épanouissent et s'ouvrent sur leurs convictions profondes, plus la monstruosité profonde de leurs convictions se révèle.

On a eu l'apologie de l'ordre moral, des commissions de censure appliquées aux dessinateurs, la nécessité de "canaliser" la création artistique dans le bon sens, la condamnation de l'art dégénéré, mais sans le brassard à croix gammée parce qu'ici on est entre gens polis, et maintenant on trie les femmes entre putes et non putes en réfléchissant à ce que ces femmes en fiction doivent porter pour être des femmes "normales"...

Les anti Vivès se coagulent en un repoussoir extraordinaire pour servir les pro Vivès. J'espère qu'un journaliste saura passer par là et en tirer des munitions salutaires.

[Olaf Le Bou]

Marioncamille

Marina

[Thierry_2]

haha, tu trouves crédible, troll officiel, une prof déguisée en pute dans la cour d'une école ?
Allez, je ne t'en veux pas, mais t'invite à te retourner ton compliment final en te regardant, longuement si besoin - pour que ça imprime, dans la glace, sérieux

"C'est quand même fou ces salopes qui font les putes" en provoquant les hommes avec leurs jupes courtes et des hauts moulants.

Que tu assimiles très spontanément la maîtresse dessinée par Vivès à une "pute" sur le seul argument de ce qu'elle porte dit plus de choses sur ta mentalité que sur celle de Vivès.
C'est aussi l'argumentaire de pas mal de machistes violeurs, soit dit en passant...ou des promoteurs de la burka...

C'est ça qui est intéressant avec ce topic. Plus les anti-Vivès s'épanouissent et s'ouvrent sur leurs convictions profondes, plus la monstruosité profonde de leurs convictions se révèle.

On a eu l'apologie de l'ordre moral, des commissions de censure appliquées aux dessinateurs, la nécessité de "canaliser" la création artistique dans le bon sens, la condamnation de l'art dégénéré, mais sans le brassard à croix gammée parce qu'ici on est entre gens polis, et maintenant on trie les femmes entre putes et non putes en réfléchissant à ce que ces femmes en fiction doivent porter pour être des femmes "normales"...

Les anti Vivès se coagulent en un repoussoir extraordinaire pour servir les pro Vivès. J'espère qu'un journaliste saura passer par là et en tirer des munitions salutaires.

et l'inverse est aussi vrai. Bordel, que je n'ai pas envie d'être associé avec la frange dure des pro-Vivès. Un vrai repoussoir qui m'a aussi montré la monstruosité profonde de leurs convictions à eux.
On touche, d'un côté comme de l'autre, au fanatisme de l'ordre moral, allant de surenchère en surenchère et de provocations en provocations pour discréditer le camp d'en face (les pros étant objectivement pires de ce point de vue). Les demi-vérités, les manipulations, les exagérations et le glissement de la ligne blanche, comme si accepter la moindre remise en cause de l'ordre établi marquait le début de la chute inexorable vers le totalitarisme le plus brutal. Il faudrait peut-être mieux choisir vos combats

[stephane_]

Marioncamille

Marina

Merci Fayot

[corbulon]

Il est très utile si on veut que chacun puisse avancer dans une bonne compréhension des choses de séparer les différentes questions soulevées par cette affaire (comme je cherche à le faire et comme il me semble que Marioncamille l'envisage également) plutôt que de tout empiler dans des messages "chocs" et méprisants comme ceux de notre épouvantail court-bouillon qui n'ont pour effet que de durcir le débat...

DANS MES BRAS !

Par contre quand ce cher Stéphane de Monaco me traite de court-bouillon ou d’incompétent, ça passe comme crème et surtout ça ne durcit pas le débat non non. Il y a vraiment un moment où il va falloir arrêter avec ton sempiternel deux poids deux mesures. Enfin si tu veux passer pour un modéré si tel n’est pas le cas, tu peux continuer sans problème.

[corbulon]

Un long article vient de paraître sur lemonde.fr sous forme de débat entre Carole Talon-Hugon, philosophe spécialiste d’esthétique et André Gunthert, historien des cultures visuelles, avec comme point de départ l'annulation de l'exposition.
https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/01/27/affaire-bastien-vives-la-valeur-morale-d-une-uvre-fait-partie-de-sa-valeur-artistique_6159483_3232.html
(Article abonné)

Après lecture, ils abordent et synthétisent toutes les thèmatiques et points problématiques soulevés dans ce topic par tous les forumeurs : on est bon, tout de même !

Autre possibilité : c'est eux qui ont trouvé l'inspiration ici

Je viens de lire ce très long article, tout en nuance et très intelligent. Marioncamile devrait adorer car cela vient renforcer le discours qu'elle tient depuis le début. Alambix va aussi aimer.

Sans être "anti-Vivès", les auteurs y développent un rigoureux argumentaire justifiant l'annulation de l'exposition, regrettant qu'elle se soit assisse sur une raison sécuritaire et non idéologique, fustigeant l'argument de la "censure" brandi par certains "pro-Vivès".

L'article n'aborde pas ou peu l'état du milieu de la BD, ni l'effet "nuage de sauterelles" des réseaux sociaux qui reste pour moi l'élément problématique du progressisme moderne.

Il est très utile si on veut que chacun puisse avancer dans une bonne compréhension des choses de séparer les différentes questions soulevées par cette affaire (comme je cherche à le faire et comme il me semble que Marioncamille l'envisage également) plutôt que de tout empiler dans des messages "chocs" et méprisants comme ceux de notre épouvantail court-bouillon qui n'ont pour effet que de durcir le débat...

Bon et bien c’est bien la preuve que tu ne me lis pas. Ce qui est énorme là c’est que tu mets en exergue le côté nuancé et intelligent de André Gunthert. Ce qui est très bien, mais vraiment parce que c’est pas comme si je l’avais cité il y a plusieurs pages où il avait déjà fait un article, cette fois sur son blog. Donc à partir du moment où tu sélectionnes ce que j’écris, tu es fichtrement mal placé pour me faire la morale, sur le mépris et sur les raccourcis que je pourrais avoir.

[corbulon]

haha, tu trouves crédible, troll officiel, une prof déguisée en pute dans la cour d'une école ?
Allez, je ne t'en veux pas, mais t'invite à te retourner ton compliment final en te regardant, longuement si besoin - pour que ça imprime, dans la glace, sérieux

"C'est quand même fou ces salopes qui font les putes" en provoquant les hommes avec leurs jupes courtes et des hauts moulants.

Que tu assimiles très spontanément la maîtresse dessinée par Vivès à une "pute" sur le seul argument de ce qu'elle porte dit plus de choses sur ta mentalité que sur celle de Vivès.
C'est aussi l'argumentaire de pas mal de machistes violeurs, soit dit en passant...ou des promoteurs de la burka...

C'est ça qui est intéressant avec ce topic. Plus les anti-Vivès s'épanouissent et s'ouvrent sur leurs convictions profondes, plus la monstruosité profonde de leurs convictions se révèle.

On a eu l'apologie de l'ordre moral, des commissions de censure appliquées aux dessinateurs, la nécessité de "canaliser" la création artistique dans le bon sens, la condamnation de l'art dégénéré, mais sans le brassard à croix gammée parce qu'ici on est entre gens polis, et maintenant on trie les femmes entre putes et non putes en réfléchissant à ce que ces femmes en fiction doivent porter pour être des femmes "normales"...

Les anti Vivès se coagulent en un repoussoir extraordinaire pour servir les pro Vivès. J'espère qu'un journaliste saura passer par là et en tirer des munitions salutaires.

et l'inverse est aussi vrai. Bordel, que je n'ai pas envie d'être associé avec la frange dure des pro-Vivès. Un vrai repoussoir qui m'a aussi montré la monstruosité profonde de leurs convictions à eux.
On touche, d'un côté comme de l'autre, au fanatisme de l'ordre moral, allant de surenchère en surenchère et de provocations en provocations pour discréditer le camp d'en face (les pros étant objectivement pires de ce point de vue). Les demi-vérités, les manipulations, les exagérations et le glissement de la ligne blanche, comme si accepter la moindre remise en cause de l'ordre établi marquait le début de la chute inexorable vers le totalitarisme le plus brutal. Il faudrait peut-être mieux choisir vos combats

Alors moi quand j’ai lu le compte-rendu des deux conférences, j’ai vraiment trouvé que le « deux salles deux ambiances » s’appliquait. La seule instrumentalisation bien dégueulasse, on l’a trouvé dans le « débat » (lol) officiel. Donc quand ils n’ont rien trouvé de mieux de mettre sur le même plan une victime d’inceste (Julie Doucet) et un mec qui trouve drôle de mettre des scènes de sexe avec des enfants.

Bon après c’est clair que si on ne lit pas les explications des personnes qui sont à l’origine de la tribune, et bien évidemment des fantasmes de toute sorte peuvent apparaître du clavier du Joker et de ses amis.

Oui parce qu’il faut comparer ce qui est comparable, les positions du milieu de la bande dessinée. Et là il n’y a vraiment pas photo effectivement.