L'affaire Vivès

[corbulon]

Message précédent :

haha, tu trouves crédible, troll officiel, une prof déguisée en pute dans la cour d'une école ?
Allez, je ne t'en veux pas, mais t'invite à te retourner ton compliment final en te regardant, longuement si besoin - pour que ça imprime, dans la glace, sérieux

"C'est quand même fou ces salopes qui font les putes" en provoquant les hommes avec leurs jupes courtes et des hauts moulants.

Que tu assimiles très spontanément la maîtresse dessinée par Vivès à une "pute" sur le seul argument de ce qu'elle porte dit plus de choses sur ta mentalité que sur celle de Vivès.
C'est aussi l'argumentaire de pas mal de machistes violeurs, soit dit en passant...ou des promoteurs de la burka...

C'est ça qui est intéressant avec ce topic. Plus les anti-Vivès s'épanouissent et s'ouvrent sur leurs convictions profondes, plus la monstruosité profonde de leurs convictions se révèle.

On a eu l'apologie de l'ordre moral, des commissions de censure appliquées aux dessinateurs, la nécessité de "canaliser" la création artistique dans le bon sens, la condamnation de l'art dégénéré, mais sans le brassard à croix gammée parce qu'ici on est entre gens polis, et maintenant on trie les femmes entre putes et non putes en réfléchissant à ce que ces femmes en fiction doivent porter pour être des femmes "normales"...

Les anti Vivès se coagulent en un repoussoir extraordinaire pour servir les pro Vivès. J'espère qu'un journaliste saura passer par là et en tirer des munitions salutaires.

et l'inverse est aussi vrai. Bordel, que je n'ai pas envie d'être associé avec la frange dure des pro-Vivès. Un vrai repoussoir qui m'a aussi montré la monstruosité profonde de leurs convictions à eux.
On touche, d'un côté comme de l'autre, au fanatisme de l'ordre moral, allant de surenchère en surenchère et de provocations en provocations pour discréditer le camp d'en face (les pros étant objectivement pires de ce point de vue). Les demi-vérités, les manipulations, les exagérations et le glissement de la ligne blanche, comme si accepter la moindre remise en cause de l'ordre établi marquait le début de la chute inexorable vers le totalitarisme le plus brutal. Il faudrait peut-être mieux choisir vos combats

Alors moi quand j’ai lu le compte-rendu des deux conférences, j’ai vraiment trouvé que le « deux salles deux ambiances » s’appliquait. La seule instrumentalisation bien dégueulasse, on l’a trouvé dans le « débat » (lol) officiel. Donc quand ils n’ont rien trouvé de mieux de mettre sur le même plan une victime d’inceste (Julie Doucet) et un mec qui trouve drôle de mettre des scènes de sexe avec des enfants.

Bon après c’est clair que si on ne lit pas les explications des personnes qui sont à l’origine de la tribune, et bien évidemment des fantasmes de toute sorte peuvent apparaître du clavier du Joker et de ses amis.

Oui parce qu’il faut comparer ce qui est comparable, les positions du milieu de la bande dessinée. Et là il n’y a vraiment pas photo effectivement.

[stephane_]

Il est très utile si on veut que chacun puisse avancer dans une bonne compréhension des choses de séparer les différentes questions soulevées par cette affaire (comme je cherche à le faire et comme il me semble que Marioncamille l'envisage également) plutôt que de tout empiler dans des messages "chocs" et méprisants comme ceux de notre épouvantail court-bouillon qui n'ont pour effet que de durcir le débat...

DANS MES BRAS !

Par contre quand ce cher Stéphane de Monaco me traite de court-bouillon ou d’incompétent, ça passe comme crème et surtout ça ne durcit pas le débat non non. Il y a vraiment un moment où il va falloir arrêter avec ton sempiternel deux poids deux mesures. Enfin si tu veux passer pour un modéré si tel n’est pas le cas, tu peux continuer sans problème.

Je ne t'ai pas traité d'incompétent, car je ne pense pas que ce soit une insulte (pas plus que court-bouillon d'ailleurs) j'ai souligné que tu l'étais lorsque tu t'exprimais sur un secteur que tu ne connaissais pas. Nuance

[stephane_]

Un long article vient de paraître sur lemonde.fr sous forme de débat entre Carole Talon-Hugon, philosophe spécialiste d’esthétique et André Gunthert, historien des cultures visuelles, avec comme point de départ l'annulation de l'exposition.
https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/01/27/affaire-bastien-vives-la-valeur-morale-d-une-uvre-fait-partie-de-sa-valeur-artistique_6159483_3232.html
(Article abonné)

Après lecture, ils abordent et synthétisent toutes les thèmatiques et points problématiques soulevés dans ce topic par tous les forumeurs : on est bon, tout de même !

Autre possibilité : c'est eux qui ont trouvé l'inspiration ici

Je viens de lire ce très long article, tout en nuance et très intelligent. Marioncamile devrait adorer car cela vient renforcer le discours qu'elle tient depuis le début. Alambix va aussi aimer.

Sans être "anti-Vivès", les auteurs y développent un rigoureux argumentaire justifiant l'annulation de l'exposition, regrettant qu'elle se soit assisse sur une raison sécuritaire et non idéologique, fustigeant l'argument de la "censure" brandi par certains "pro-Vivès".

L'article n'aborde pas ou peu l'état du milieu de la BD, ni l'effet "nuage de sauterelles" des réseaux sociaux qui reste pour moi l'élément problématique du progressisme moderne.

Il est très utile si on veut que chacun puisse avancer dans une bonne compréhension des choses de séparer les différentes questions soulevées par cette affaire (comme je cherche à le faire et comme il me semble que Marioncamille l'envisage également) plutôt que de tout empiler dans des messages "chocs" et méprisants comme ceux de notre épouvantail court-bouillon qui n'ont pour effet que de durcir le débat...

Bon et bien c’est bien la preuve que tu ne me lis pas. Ce qui est énorme là c’est que tu mets en exergue le côté nuancé et intelligent de André Gunthert. Ce qui est très bien, mais vraiment parce que c’est pas comme si je l’avais cité il y a plusieurs pages où il avait déjà fait un article, cette fois sur son blog. Donc à partir du moment où tu sélectionnes ce que j’écris, tu es fichtrement mal placé pour me faire la morale, sur le mépris et sur les raccourcis que je pourrais avoir.

J'ai qualifié de nuancés et d'intelligents des propos tenus par quelqu'un dont tu avais déja cité d'autres propos et donc quoi ?... j'ai du mal à suivre...
Car cela ne fait pas de ton discours autre chose que ce que j'ai dit, je m'autocite :

Il est très utile si on veut que chacun puisse avancer dans une bonne compréhension des choses de séparer les différentes questions soulevées par cette affaire (comme je cherche à le faire et comme il me semble que Marioncamille l'envisage également) plutôt que de tout empiler dans des messages "chocs" et méprisants comme ceux de notre épouvantail court-bouillon qui n'ont pour effet que de durcir le débat...

Après je suis peut-être mal placé pour te faire la morale, ça tombe bien je n'ai jamais essayé de te la faire. Une fois de plus approximations, amalgames, empilements : tu te plaints de ne pas être lu mais as-tu au moins le soucis de tes potentiels lecteurs ? Tu ne cherches pas à faire avancer un débat ou une cause, tu cherches à "gagner". Ça n'a aucun intérêt.

[fanche]

Bon alors, Vivès

Il a fait quoi déjà?

[stephane_]

pauvre petit joker... vexé que je casse du sucre sur l'illustration, hallucinante de bêtise, de sexisme et de mysoginie, de Vivès en hommage à Titeuf. Je sais que toi tu l'aimes, la poupée barbie de Vivès, tu as fait le malin derrière genre : admirez le jeu de mot entre tits les seins en anglais et Titeuf.
Remballe ta hargne. Le Titeuf de Vivès c'est de la merde dopée aux stéréotypes rabaissant envers les femmes, car jamais une jeune prof ne se pointera devant ses élèves dans cette tenue, digne d'une prostituée qui arpente le trottoir, avec les tétons qui prennent l'air, où elle se ferait virer sur le champ. C'est du fantasme bas de plafond qui interroge effectivement sur son auteur.
La crédibilité dont je parle et qui t'échappe, par exemple Tome et Janry, les auteurs du petit Spirou, eux la comprennent parfaitement et leurs profs sont peut-être en tailleur moulant et sexy comme des pin-up des sixties mais ça s'arrête à une frontière, fine, que Vivès ne voit pas et toi non plus.
Cela dit il a le droit de dessiner de la merde misogyne et toi d'être client.

Je ne sais pas qui est hargneux ici. Alors tout Vivès doit donc passer à la moulinette ?
Il est évident que sur le dessin dont tu parles la maîtresse est dépeinte par l'auteur comme le fantasme d'un garçon à l'imaginaire débordant, nourri avec ce que son époque met à sa disposition. Ce que faisaient déja Zep, ou Tome & Janry, mais puissance 10. Qu'on approuve ou pas, qu'on le trouve ou non bas de plafond pour reprendre l'expression que tu utilises, il ne diffère en rien de beaucoup d’œuvres que nous proposent la BD ou l'illustration aujourd'hui. Il ne tombe pas sous le coup de la loi.
Comme tu le dis, Vivès a le droit de dessiner ce que tu qualifies, avec ta grille d'analyse, de merde misogyne. Et la prostitution n'a rien à voir la dedans.
Merci d'ailleurs de nous rappeler que jamais une jeune prof ne se pointera devant ses élèves dans cette tenue car moi j'avais naïvement pensé qu'il s'agissait d'un dessin à vocation documentaire.
Plaisanterie mise à part, l'exagération dont ce dessin fait montre nous dit quelque chose sur l'état de la société dans laquelle on vit. Il y a un sous-texte. Cela semble t'avoir échappé. De surcroit, en forçant le trait, Vivès rappelle un peu Franquin qui un jour en a eu assez de suggérer que Mlle Jeanne était amoureuse de Gaston, et les a tous deux mis en scène dans une situation sans équivoque. Des années de sage retenue qui débouchent sur une explosion fantasmatique. Libératoire. Cela n'a rien de choquant, et cela reste la vision d'un auteur.
Mais on quitte un peu le sujet original. Quoique, quand on voit le déferlement extrémiste de commentaires sur le compte instagram de Zep à l'occasion de la publication de ce dessin, on se rend compte qu'une fois de plus l'effet "nuage de sauterelles" (je n'ai pas trouvé de meilleure métaphore) est néfaste au débat de société. Il entretient les antagonismes en prenant bien soin de ne faire évoluer personne, il est juste violent, stupidement violent.

[LeJoker]

pauvre petit joker... vexé que

Commisération dans la formulation, état d'esprit prêté à un interlocuteur au travers de posts...
T'as le profil type du noob émotif tout frais déboulé sur le forum, et qui au premier petit "fight" s'en fait toute une histoire en s'inventant un interlocuteur terrassé par la virulence de son post.



Tiens donc, qu'est ce que je disais!
brian sauter. Inscrit presque d'hier. 13 messages, dont près de la moitié sur le topic de Vivès.

On dit bonjour au nouveau, et comme on est poli, on engage la discussion pour paraître aimable.
Entre celles de Lanfeust de Troy, des Méta-barons, de Gaston Lagaffe et de Vivès, quel classement as-tu des putes de la BD ?

Attention aux yeux, intense moment de débauche. Si vous entendez un mec hurler et souffler comme un taureau parce que "ça ne va pas assez vite", c'est que vous avez pour voisin Brian -qui veut- sauter qui s'acharne contre la lenteur du distributeur à capotes de la pharmacie après avoir vu ça !

[Révéler] Spoiler:

[nexus4]

Je crois que brian sauter n'a pas compris le coup du débat apaisé.
Je recite donc :

Il est très utile si on veut que chacun puisse avancer dans une bonne compréhension des choses de séparer les différentes questions soulevées par cette affaire (comme je cherche à le faire et comme il me semble que Marioncamille l'envisage également) plutôt que de tout empiler dans des messages "chocs" et méprisants... qui n'ont pour effet que de durcir le débat...

[xof 24]

Bon sinon, si vous avez un Petit Paul en stock...c'est le moment de le vendre...

Je suis déjà très loooooooooiiiiiiiinnnnnn

[alambix]

Je viens de lire ce très long article, tout en nuance et très intelligent. Marioncamile devrait adorer car cela vient renforcer le discours qu'elle tient depuis le début. Alambix va aussi aimer.

Veux bien te croire mais je n'ai pas accès à l'article

Je ne sais pas qui est hargneux ici. Alors tout Vivès doit donc passer à la moulinette ?
Il est évident que sur le dessin dont tu parles la maîtresse est dépeinte par l'auteur comme le fantasme d'un garçon à l'imaginaire débordant, nourri avec ce que son époque met à sa disposition. Ce que faisaient déja Zep, ou Tome & Janry, mais puissance 10. Qu'on approuve ou pas, qu'on le trouve ou non bas de plafond pour reprendre l'expression que tu utilises, il ne diffère en rien de beaucoup d’œuvres que nous proposent la BD ou l'illustration aujourd'hui. Il ne tombe pas sous le coup de la loi.
Comme tu le dis, Vivès a le droit de dessiner ce que tu qualifies, avec ta grille d'analyse, de merde misogyne. Et la prostitution n'a rien à voir la dedans.
Merci d'ailleurs de nous rappeler que jamais une jeune prof ne se pointera devant ses élèves dans cette tenue car moi j'avais naïvement pensé qu'il s'agissait d'un dessin à vocation documentaire.
Plaisanterie mise à part, l'exagération dont ce dessin fait montre nous dit quelque chose sur l'état de la société dans laquelle on vit. Il y a un sous-texte. Cela semble t'avoir échappé. De surcroit, en forçant le trait, Vivès rappelle un peu Franquin qui un jour en a eu assez de suggérer que Mlle Jeanne était amoureuse de Gaston, et les a tous deux mis en scène dans une situation sans équivoque. Des années de sage retenue qui débouchent sur une explosion fantasmatique. Libératoire. Cela n'a rien de choquant, et cela reste la vision d'un auteur.

Je suis entièrement d'accord avec toi.
Autant je condamne Vivès sur La Décharge, autant sur cet hommage à Titeuf, je n'y vois rien de choquant.
Comme tu le dis, ce dessin je le vois comme l'imaginaire d'un garçon, amoureux de sa maîtresse d'école, et qui la vois beaucoup plus "sexy" qu'elle ne l'est réellement.
Un peu à l'image de "Walter Mitty", j'imagine Titeuf se représenter ce que son imaginaire lui souffle, très différent de la réalité.
Un peu comme quand, enfant, on voit les adultes de 45 ans comme des vieillards, ou une personne d'1m90 comme un géant.

Faut pas tout mélanger non-plus, çà ne contribue pas au débat.

[stephane_]

Je viens de lire ce très long article, tout en nuance et très intelligent. Marioncamile devrait adorer car cela vient renforcer le discours qu'elle tient depuis le début. Alambix va aussi aimer.

Veux bien te croire mais je n'ai pas accès à l'article

Je vais essayer de t'en faire passer une copie via la messagerie.

[alambix]

Je viens de lire ce très long article, tout en nuance et très intelligent. Marioncamile devrait adorer car cela vient renforcer le discours qu'elle tient depuis le début. Alambix va aussi aimer.

Veux bien te croire mais je n'ai pas accès à l'article

Je vais essayer de t'en faire passer une copie via la messagerie.

Merci Eglantine !
Ajoute un saucisson et 2 kilos de jambon.
Le mot de passe à la porte est : "Les chaussettes de ma tante sont vertes"

Te fais pas chopper,
Mirabelle

[stephane_]

Je viens de lire ce très long article, tout en nuance et très intelligent. Marioncamile devrait adorer car cela vient renforcer le discours qu'elle tient depuis le début. Alambix va aussi aimer.

Veux bien te croire mais je n'ai pas accès à l'article

Je vais essayer de t'en faire passer une copie via la messagerie.

Merci Eglantine !
Ajoute un saucisson et 2 kilos de jambon.
Le mot de passe à la porte est : "Les chaussettes de ma tante sont vertes"

Te fais pas chopper,
Mirabelle

J'ai du googliser pour choper la réf. Mais le droit d'auteur c'est important, donc je ne publie pas des articles qui y sont soumis sur le net

[L'Ombre Jaune]

Corbulon, sors de ce corps.

[stephane_]

En 2023, ce dessin montre qu'on en est encore au fameux "crasseux fantasmes machos" de la tribune de 1985 de Florence Cestac, Chantal Montellier et Nicolas Claveloux pour dénoncer les « crasseux fantasmes machos » (voir l'article en lien dans le post de Corbulon plus haut ). Que Zep se prenne une volée de bois vert derrière la publication, fallait s'y attendre.

Amusant. Tu ne sembles pas vraiment maîtriser ton sujet.
Connais-tu la tribune de 1985 publiée par Chantal Montellier et Nicole Claveloux (pas Nicolas !) et pas du tout par Florence Cestac ou ne fais-tu que répéter des brides mal digérées saisies ça et là ?

Cette tribune, publiée donc par 2 autrices en colère fustigeait le virage porno pris par la presse BD de l'époque : L'écho des savanes en tête mais aussi Charlie mensuel et Pilote, ce qu'elles appelaient le "porno-rétro-facho". Tous ceux qui ont vécu cette période peuvent effectivement attester que les libertés acquises au début des années 70 avaient été récupérées par la société du pognon, du cynisme, et de l'uniformisation.
Les autrices tiraient la sonnette d'alarme pour que survive la vraie création, non formatée par ce système.

On est loin, très loin, de ce que tu énonces.

J'ajouterai que 20 ans après la publication de cette tribune, Montellier s'exprimait en ces termes dans La revue du projet (numéro 46 d'avril 2015) :
"On voit le joli résultat quand on regarde la société d'aujourd'hui. Obscénité et irrespect d'un coté, retour au puritanisme et à l'obscurantisme de l'autre, surenchère de violence symbolique ou réelle partout".

Assez visionnaire donc. Je te laisse réfléchir la-dessus

[suzix@BDP]

Je suis entièrement d'accord avec toi.
Autant je condamne Vivès sur La Décharge, autant sur cet hommage à Titeuf, je n'y vois rien de choquant.
Comme tu le dis, ce dessin je le vois comme l'imaginaire d'un garçon, amoureux de sa maîtresse d'école, et qui la vois beaucoup plus "sexy" qu'elle ne l'est réellement. Un peu à l'image de "Walter Mitty", j'imagine Titeuf se représenter ce que son imaginaire lui souffle, très différent de la réalité. Un peu comme quand, enfant, on voit les adultes de 45 ans comme des vieillards, ou une personne d'1m90 comme un géant. Faut pas tout mélanger non-plus, çà ne contribue pas au débat.

[alambix]

Que Zep se prenne une volée de bois vert derrière la publication, fallait s'y attendre. Je ne serais pas étonné du tout que le dessin de Vivès l'ait d'ailleurs fortement gêné mais bon, il s'était engagé à les poster tous...

Zep, l'auteur de çà ?



Oui il a dû être très gêné par le dessin de Vivès, effectivement ...

[suzix@BDP]

Alors tout Vivès doit donc passer à la moulinette ?
.

Toute publication s'expose à la critique. On ne parle pas que des dessins qui tombent sous le coup de la loi ici. Et un site de BD est le bon endroit pour s'attarder sur une image, décrire ce quelle représente et véhicule, en l'occurence un crasseux fantasme macho de plus.

C'est ta vision de la liberté qui est crasseuse.

[tzynn]

Zep, l'auteur de çà ?

Oui il a dû être très gêné par le dessin de Vivès, effectivement ...

Que ce soit avec sa série Happy Books, What a wonderful world, découpé en tranches etc... Zep est un de ces auteurs qui peut me faire pleurer de rire.

[LeJoker]

Tout Benoît Peeters résumé et confirmé dans sa décision de décommander sa venue au festival pour éviter de devoir se positionner.
Refus d'obstacle, signe de médiocrité. Qu'il soit pour ou contre ou pour la fameuse troisième voie à la française, un spécialiste d'un domaine doit être capable d'avoir une opinion et de l'assumer. Quelle que soit la discipline et le domaine.


Moi j'ai un avis très tranché sur les modérateurs de ce forum, et bien si un jour on m'invite à un festival, je ne me défilerai pas.

[Olaf Le Bou]

J'ajouterai que 20 ans après la publication de cette tribune, Montellier s'exprimait en ces termes dans La revue du projet (numéro 46 d'avril 2015) :
"On voit le joli résultat quand on regarde la société d'aujourd'hui. Obscénité et irrespect d'un coté, retour au puritanisme et à l'obscurantisme de l'autre, surenchère de violence symbolique ou réelle partout".

Assez visionnaire donc. Je te laisse réfléchir la-dessus

Bigre, la société contemporaine résumée en une phrase, c'est vertigineux.



sinon il y avait un reportage sur le festival, vendredi soir à la téloche, (France 4 ou 5, je sais pu), avec notamment une Florence Cestac bien en verve et fort intéressante. L'ensemble était un peu lénifiant et laudateur, mais il y avait de belles images d'antan et quelques saines interventions.

[nexus4]

Il était à Angougou Peeters, non ?
Il raconte vraiment nimp le Joker. Ou pas ?