L'affaire Vivès

[stephane_]

Message précédent :

C'est marrant, tu laisses de côté certains arguments malhonnêtes alors que tu n'es pas d'accord avec eux.
J'aurai aimé te voir monter au créneau, je te pense suffisamment intelligent pour trouver cet argument ridicule et outrancier.

C'est pas parce que tu aimerais me voir dire un truc que je dois le faire. Bien sûr que je peux démonter cet argument mais je suis aussi assez intelligent pour comprendre que Le Joker ne le pense pas, il provoque les adeptes du premier degré, dont tu fais partie

[tzynn]

je suis un connard ou non?

Alors on n'a jamais osé t'en parler, mais maintenant que tu abordes le sujet, la modération a été contactée à ce sujet par la modération d'un obscur site Melmaquien pour nous dire de faire gaffe...

[Aleksi]

Les chats n’en pensent pas moins

[marinacamille]

Vous êtes en roues libres les gars hein
100 pages de débat pour en re-arriver là ? whoua

Je ne comprends pas bien pourquoi on ne peut pas comparer l'affaire à du racisme ou homophobie?
Pareil, je ne comprends pas bien pourquoi on parle de sexualité d'adolescents, ce n'est pas le cas dans les 3 BDs mises en cause. La sexualité d'adolescents ou pré-ados n'est pas un problème en soit. Ce qui est dénoncé ici c'est l'érotisation et la banalisation de violences sexuelles, entre autre faites sur des enfants.
Je ne comprends pas bien le débat su réel/fiction, pareil. Le propos de Vivès est bien clair lorsqu'on remet en contexte. Idem sur le 2nd degré, personne ne m'a expliqué encore la 2de lecture de La décharge mentale
On ne remet pas en question les images, la créativité d'un artiste à sonder l'âme humaine sur les sujets, même si ça doit choquer. On remet en question les oeuvres qui mettent en scène de façon érotique et banalise un problème de société qui fait des victimes, sans aucun contre-point, surtout remis dans le contexte des déclarations de l'artiste, etc

PAreil, la comparaison avec CHarlie Hebdo me paraît hasardeuse. Si Charlie HEbdo publie des dessins choquants, c'est un sein d'une ligne éditoriale, c'est pour dénoncer des injustices, oppressions, inégalités, etc. Si Charlie Hebdo dessine un curée violant un enfant, on se doute que CH dénonce le problème de la pédocriminalité et l'hypocrisie au sein de l'église... etc. Là, Vivès clairement sa ligne éditoriale est claire, quoi que, on est en train de comparer un artiste à de la presse, c'est hasardeux aussi.

Complètement en roues libres... (mais bon c'est sur que répondre au Joker, ça ne peut que vriller, il est troll officiel hein, son job est de faire déraper les discussions)

[alambix]

C'est pas parce que tu aimerais me voir dire un truc que je dois le faire. Bien sûr que je peux démonter cet argument mais je suis aussi assez intelligent pour comprendre que Le Joker ne le pense pas, il provoque les adeptes du premier degré, dont tu fais partie

Ah le fameux "c'était de l'humour", si pratique pour se sortir de n'importe quelle situation.
Avec le Joker, on sait quand c'est de l'humour. Là, si tu lis l'ensemble du post, c'est très 1er degré justement.

[cadeb]

Quant à ceux qui nous parlent Rahan ou Stars Wars ...

50 pages de discussions souvent intelligente pour en arriver là

C'est pas pour en arriver là, c'est le nœud du problème.

Est on capable d’entendre ou voir les pires horreurs sans se sentir légitimé pour le faire?

Et le corrolaire sur la limite d'une liberté d'expression:
Doit-on filtrer à ta place ce que tu dois voir ou entendre, en craignant ce que tu peux en faire?

Décelons les intentions de ce qui nous est proposé et celles des censeurs, puis répondons de nos actes selon des critères de Droit.

[marinacamille]

Quant à ceux qui nous parlent Rahan ou Stars Wars ...

50 pages de discussions souvent intelligente pour en arriver là

C'est pas pour en arriver là, c'est le nœud du problème.

Est on capable d’entendre ou voir les pires horreurs sans se sentir légitimé pour le faire?

Et le corrolaire sur la limite d'une liberté d'expression:
Doit-on filtrer à ta place ce que tu dois voir ou entendre, en craignant ce que tu peux en faire?

Décelons les intentions de ce qui nous est proposé et celles des censeurs, puis répondons de nos actes selon des critères de Droit.

Oui, mais disons que sur le sujet du noeud du problème, on a quand même beaucoup beaucoup débattu hein.
Je ne comprends pas ta phrase "Est on capable d’entendre ou voir les pires horreurs sans se sentir légitimé pour le faire? "

Doit-on filtrer à ta place ce que tu dois voir ou entendre, en craignant ce que tu peux en faire?

Le problème ce n'est pas que l'on "craigne" ce qui peut être fait. Le problème c'est que la culture du viol est déjà présente dans notre société depuis des siècles et que ça fait des victimes. Ce n'est pas une crainte, c'est une réalité. Le problème c'est cette environnement qui amène à diminuer la gravité.
Pourrais-tu dire la même chose du racisme ? Et si c'est le cas, penses-tu que l'interdiction d'oeuvres racistes ou l'apologie du racisme soit une mauvaise chose ?

[stephane_]

Pourrais-tu dire la même chose du racisme ? Et si c'est le cas, penses-tu que l'interdiction d'oeuvres racistes ou l'apologie du racisme soit une mauvaise chose ?

Et aller. Tu condamnes les glissements pour en introduire toi-même

On parle rarement d’œuvres faisant l'apologie du racisme, plutôt d’œuvres incitant à la haire raciale.
Bastien Vivès ne fait pas d'ouvrages incitant à la violence sur les enfants. Et si la justice décide que je me trompe, elle le fera savoir.

Restons dans le sujet et arrêtons les parallèles hasardeux.

[stephane_]

C'est pas parce que tu aimerais me voir dire un truc que je dois le faire. Bien sûr que je peux démonter cet argument mais je suis aussi assez intelligent pour comprendre que Le Joker ne le pense pas, il provoque les adeptes du premier degré, dont tu fais partie

Ah le fameux "c'était de l'humour", si pratique pour se sortir de n'importe quelle situation.
Avec le Joker, on sait quand c'est de l'humour. Là, si tu lis l'ensemble du post, c'est très 1er degré justement.

Personne n'a à se sortir d'une situation.
LeJoker a mis en place par pure provoc un panneau gros comme une maison et tu es tombé dedans. C'est tout. n'en faisons pas une page.

[alambix]

Et le corrolaire sur la limite d'une liberté d'expression:
Doit-on filtrer à ta place ce que tu dois voir ou entendre, en craignant ce que tu peux en faire?

Déclarations des Droits de l'Homme et du Citoyen
Article 11.
La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi.

La liberté d'expression, dans le droit français, n'est pas totale mais est encadrée par la loi.
Tu ne peux pas dire ou n'importe quoi publiquement et j'espère que tu le sais.
Sinon, essaye et tu verras.

Ensuite, encore une fois et bizarrement personne ne m'a opposé quoi que ce soit : l'artiste est libre de sa création. Par contre, la publication de son œuvre et la vente de celui-ci (avec déclaration de chiffres d'affaires, TVA, publications des comptes annuels ...), ce n'est pas de l'art mais du commerce.
Et le commerce est encadré par la loi.

En gros, si Vivès prend un pinceau et réalise un tableau pédopornographique et le garde chez lui, on ne va rien lui dire. S'il en fait le commerce ou l'expose publiquement, alors il doit répondre aux lois qui encadrent le commerce et la communication.

Pourrais-tu dire la même chose du racisme ? Et si c'est le cas, penses-tu que l'interdiction d'oeuvres racistes ou l'apologie du racisme soit une mauvaise chose ?

On va te répondre que le racisme çà n'a rien à voir
Bah oui, quand est un argument ne trouve pas de réponse, on contourne le problème en le déclarant HS.

[nexus4]

Homekeepinnnnng !

Un conseil, faites court.

[stephane_]

Je ne comprends pas bien pourquoi on ne peut pas comparer l'affaire à du racisme ou homophobie?

Peut-être parce que ça n'a aucun rapport ?

[alambix]

Personne n'a à se sortir d'une situation.
LeJoker a mis en place par pure provoc un panneau gros comme une maison et tu es tombé dedans. C'est tout. n'en faisons pas une page.

Ah, tu décides donc ici quels sont les arguments qui méritent contradiction (tous les arguments en défaveur de Vivès) et ceux qui ne méritent pas qu'on y réponde (les arguments en faveur de Vivès)

Pas mal çà !

[marinacamille]

Pourrais-tu dire la même chose du racisme ? Et si c'est le cas, penses-tu que l'interdiction d'oeuvres racistes ou l'apologie du racisme soit une mauvaise chose ?

Et aller. Tu condamnes les glissements pour en introduire toi-même

On parle rarement d’œuvres faisant l'apologie du racisme, plutôt d’œuvres incitant à la haire raciale.
Bastien Vivès ne fait pas d'ouvrages incitant à la violence sur les enfants. Et si la justice décide que je me trompe, elle le fera savoir.

Restons dans le sujet et arrêtons les parallèles hasardeux.

On parle de notre limite à chacun de la liberté d'expression.
Vivès fait des oeuvres qui érotisent des violences sexuelles. Pour moi c'est ma limite. Et oui, si je vois un artiste qui banalisme le racisme, ce sera aussi ma limite.
Ce que je remets en question c'est votre différnece à appréhender les deux sujets.
On ne parle pas là de choses conscientes, mais bien d'inconscient collectif. Et le simple fait que sur ce topic on confonde sexulaité et violence sexuelle montre bien le problème.

[stephane_]

Pourrais-tu dire la même chose du racisme ? Et si c'est le cas, penses-tu que l'interdiction d'oeuvres racistes ou l'apologie du racisme soit une mauvaise chose ?

On va te répondre que le racisme çà n'a rien à voir
Bah oui, quand est un argument ne trouve pas de réponse, on contourne le problème en le déclarant HS.

Carrément. C'est pas le sujet un point c'est tout. Toute personne est capable de la comprendre. Faites vos démonstration avec le sujet dont nous débattons. Pourquoi avoir besoin de déporter le débat si vous êtes si sûrs de vos arguments ?

[stephane_]

Personne n'a à se sortir d'une situation.
LeJoker a mis en place par pure provoc un panneau gros comme une maison et tu es tombé dedans. C'est tout. n'en faisons pas une page.

Ah, tu décides donc ici quels sont les arguments qui méritent contradiction (tous les arguments en défaveur de Vivès) et ceux qui ne méritent pas qu'on y réponde (les arguments en faveur de Vivès)

Pas mal çà !

Désolé je ne te comprends pas je ne décide de rien.
Mais si je me goure et que c'était pas de la provoc, LeJoker te répondra

[stephane_]

Pourrais-tu dire la même chose du racisme ? Et si c'est le cas, penses-tu que l'interdiction d'oeuvres racistes ou l'apologie du racisme soit une mauvaise chose ?

Et aller. Tu condamnes les glissements pour en introduire toi-même

On parle rarement d’œuvres faisant l'apologie du racisme, plutôt d’œuvres incitant à la haire raciale.
Bastien Vivès ne fait pas d'ouvrages incitant à la violence sur les enfants. Et si la justice décide que je me trompe, elle le fera savoir.

Restons dans le sujet et arrêtons les parallèles hasardeux.

On parle de notre limite à chacun de la liberté d'expression.
Vivès fait des oeuvres qui érotisent des violences sexuelles. Pour moi c'est ma limite. Et oui, si je vois un artiste qui banalisme le racisme, ce sera aussi ma limite.
Ce que je remets en question c'est votre différnece à appréhender les deux sujets.
On ne parle pas là de choses conscientes, mais bien d'inconscient collectif. Et le simple fait que sur ce topic on confonde sexulaité et violence sexuelle montre bien le problème.

Je maintiens qu'on devrait rester dans le sujet, c'est déja assez compliqué

[marinacamille]

Carrément. C'est pas le sujet un point c'est tout. Toute personne est capable de la comprendre. Faites vos démonstration avec le sujet dont nous débattons. Pourquoi avoir besoin de déporter le débat si vous êtes si sûrs de vos arguments ?

Parce que l'on aprle de liberté d'expression et que sur le sujet du racisme, apparemment ça ne dérange personne qu'elle soit limitee.
Par contre, le sexisme, là, tout le monde s'en fout... (hors sexisme et racisme, c'est le même cheminement de pensee).
Et sur les violences sexuelles faites sur les enfants, idem, pourquoi cette liberté d'expression ne peut pas être limitée, alors que pour le racisme ou l'homophobie elle l'est ?
C'est le coeur de la discussion et on prend des exemples pour lesquels la limitation de la liberté d'expression est communément admise.

[alambix]

Je ne comprends pas bien pourquoi on ne peut pas comparer l'affaire à du racisme ou homophobie?

Peut-être parce que ça n'a aucun rapport ?

On ne parle pas d'incitation.

Le racisme est un délit, la pédopornographie aussi. Aucun rapport avec l'incitation.
Si tu publies un écrit raciste, tu tombes sous le coup de la loi. Pareil pour la pédopornographie.

Certains parlent de liberté créative pour la pédopornographie.
Pour alors condamnent-ils l'auteur d’œuvres racistes, et lui refusent l'alibi de liberté créative ?

Pour devrait-on autoriser un auteur à publier une "farce" légitimant la pédopornographie, sous couvert de liberté artistique, tout en refusant la publication d'une "farce" légitimant le racisme ?

Les questions sont strictement les mêmes.

[marinacamille]

Je ne comprends pas bien pourquoi on ne peut pas comparer l'affaire à du racisme ou homophobie?

Peut-être parce que ça n'a aucun rapport ?

On ne parle pas d'incitation.

Le racisme est un délit, la pédopornographie aussi. Aucun rapport avec l'incitation.
Si tu publies un écrit raciste, tu tombes sous le coup de la loi. Pareil pour la pédopornographie.

Certains parlent de liberté créative pour la pédopornographie.
Pour alors condamnent-ils l'auteur d’œuvres racistes, et lui refusent l'alibi de liberté créative ?

Pour devrait-on autoriser un auteur à publier une "farce" légitimant la pédopornographie, sous couvert de liberté artistique, tout en refusant la publication d'une "farce" légitimant le racisme ?

Les questions sont strictement les mêmes.

Et je rajouterai que si vous me parlez de la loi et des tribunaux, et bien je vous réponds que justement les lois bougent avec les luttes sociales

[Brian Addav]

Homekeepinnnnng !

Un conseil, faites court.

Fantasmer sur les enfants c'est dégueulasse.


(Ça va comme ça ? )