L'affaire Vivès

[stephane_]

Message précédent :

Comme si il fallait aller sur le dark net pour choper des trucs de nazis, de racistes ou de pedos...

Je doute qu'une personne trouve une photo de classe de maternelle avec des enfants tout nus si je fais une simple recherche sur google ou dans n'importe quel moteur de recherche. Et je doute qu'une personne normalement constitué fasse des rercherches en sachant que c'est condamnable

Tu veux dire que sur le darknet on trouve des photos de classe de maternelle où les enfants sont tout nus ??

[scubby]

Comme si il fallait aller sur le dark net pour choper des trucs de nazis, de racistes ou de pedos...

Je doute qu'une personne trouve une photo de classe de maternelle avec des enfants tout nus si je fais une simple recherche sur google ou dans n'importe quel moteur de recherche. Et je doute qu'une personne normalement constitué fasse des rercherches en sachant que c'est condamnable

Tu veux dire que sur le darknet on trouve des photos de classe de maternelle où les enfants sont tout nus ??

J'en ai aucune idée mais je suppose qui se quelqu'un devait aller en chercher, c'est bien profond qu'il devrait aller...

[alambix]

Doit-on à tout prix réduire la liberté de réflexion d'une forte majorité des citoyens, parce qu'une minorité (peut-être croissante) en fait un très mauvais usage. Je comprends évidemment la volonté de "normer" davantage pour freiner que cela deviennent banal? Mais à force de faire ceci dans tous les domaines sociétaux, où allons nous?

C'est quoi la "réflexion" dans la Décharge Mentale ?

Si on en revient au sujet, je n'ai lu de Vives que la décharge mentale...Encore une fois, c'est de mauvais gout, grotesque, loufoque, etc....mais je n'y vois pas d'apologie de la pédophilie. Et comme je le disais à Marinecamille, il me semble, même un avocat débutant arrivera à démonter cette accusation au tribunal.

Pas de contre-point. Le tout est présenté comme positif et joyeux. Et la conclusion légitime la pédophilie, avec une morale qui est contraire au droit (le consentement d'un enfant n'existe pas).
Et cette morale, Vivès l'a tenu publiquement à titre personnel.

Donc, un avocat débutant je sais pas, mais un bon avocat a matière.

Après effectivement, c'est tout le problème de l'art. C'est très subjectif et ce débat le prouve.

Légitimant : Tu interprètes une intention de l'auteur. Si on est honnête, on doit dire "mettant en scène".

Non je le dis à dessein.

Vivès a légitimé la pédophilie sur un forum internet en expliquant que pour lui, si le/la mineur(e) est consentant(e), il n'y a aucun problème.
SI ce n'est pas légitimer, je ne sais pas ce que c'est.

Et dans la Décharge, cette déclaration personnelle est également la morale de l'histoire.

Donc oui, Vivès légitime la pédophilie "du moment que tout le monde est consentant"

Pour une meilleure clarté dans la discussion, pourrais-tu citer le message de tes contradicteurs qui a dit cela ?

Y'en a un paquet.
J'ai quand même un boulot à côté

Un gosse sur cinq en Europe victime de violences sexuelles.

Moyenne dix ans, 80%de filles.

On parle de la France, désolé. Sinon on s'en sort pas.
Justice française, oeuvre française, publiée en France, et plus largement en francophonie.
Donc recentrons si tu veux bien.
Voila les chiffres :

12,4 % des hommes et des femmes, âgés de 18 à 74 ans, ont déclaré avoir été avant leur 15 ans victimes directes de la violence de leurs parents, qu'elles soient psychologiques, physiques ou sexuelles.

A la louche, ça fait donc 1 gosse sur 25 quand tu annonces 1 gosses sur 5. Ça reste trop bien sûr. Le seul résultat acceptable serait zéro. Au moins on est tous d'accord la dessus. Le racisme fait moins l'unanimité contre lui dans la société, en cela il est plus dangereux ou en tous cas il n'est pas à aborder de la même manière.

Bah non 12,4% c'est 1/8

Et quand bien même, je vois pas trop l'intérêt d'une bagarre de chiffres sur un sujet aussi grave, où énormément de cas sont tus.

[tzynn]

J'en ai aucune idée mais je suppose qui se quelqu'un devait aller en chercher, c'est bien profond qu'il devrait aller...

Stephane_ sous-entend que pour trouver une telle photo, il faut qu'elle soit faite. Or personne ne met des classes complètes à nu en maternelle, et encore moins pour prendre des photos.

Tu as des idées bizarres dis donc... Tu peux nous en parler un peu plus? T'as pas envie de faire une bd à tout hasard?

[marinacamille]

A la louche, ça fait donc 1 gosse sur 25 quand tu annonces 1 gosses sur 5. Ça reste trop bien sûr. Le seul résultat acceptable serait zéro. Au moins on est tous d'accord la dessus. Le racisme fait moins l'unanimité contre lui dans la société, en cela il est plus dangereux ou en tous cas il n'est pas à aborder de la même manière.

1 femme sur 2 victimes d'agressions sexuelles en France.
Le racisme n'est pas "plus" dangeureux.
On en revient à savoir où on met son curseur personnel.

[cadeb]

Je ne comprends pas ta phrase "Est on capable d’entendre ou voir les pires horreurs sans se sentir légitimé pour le faire? "

Tu as raison, je corrige : "Est-on capable d’entendre ou voir les pires horreurs sans se sentir légitimée d’un passage à l’acte?”

Doit-on filtrer à ta place ce que tu dois voir ou entendre, en craignant ce que tu peux en faire?
Le problème ce n'est pas que l'on "craigne" ce qui peut être fait. Le problème c'est que la culture du viol est déjà présente dans notre société depuis des siècles et que ça fait des victimes. Ce n'est pas une crainte, c'est une réalité. Le problème c'est cette environnement qui amène à diminuer la gravité.
Pourrais-tu dire la même chose du racisme ? Et si c'est le cas, penses-tu que l'interdiction d'oeuvres racistes ou l'apologie du racisme soit une mauvaise chose ?

Le fait d’évoquer le viol, le racisme ou la torture, n’enlève en rien leur existence ni leur caractère répréhensible, du moins sous certaines latitudes.
Celles et ceux qui s'y adonnent, en ce sentant autorisés( ées) par quelqu’oeuvre que ce soit se trompent.( du moins sous certaines lattitudes...)

Qu’on parte de loin, c’est sûr.
Qu’il y ait du boulot pour éclairer certains(es), c'est évident.

Une œuvre quelle qu’elle soit est une proposition vouée à susciter quelque chose chez la (le) récipiendaire. Parfois c’est le cas...
L’autrice ( teur )peut, au choix, conforter ou perturber de façon variable cette ( ce) derniere.
La perturbation découle d’une évocation en conflit avec l’équilibre perceptif de la ( du) récipiendaire.
Les conséquences de cette perturbation sont dépendantes de la ( du) récipiendaire.

Personnellement, je me sens prêt, peut-être à tort, à tout voir et tout entendre, et d’y apporter mon jugement de valeur.
Je suis donc prêt à ce que d’autres fassent de même et jugent différemment.

Je me lève, en revanche, contre ceux qui veulent Vous empêcher de me parler.
Et moi de vous répondre..


Ps: beaucoup de posts entre ta question et ma réponse... désolé

[stephane_]

Je comprends tout à fait ce que tu ressens ou dis scubby, et on en a déjà longuement discuté. Tout est question de là où on met notre curseur en tant qu'individu.
Par contre sur ta phrase "Ce que je regrette est cette volonté nous soumettre à de plus en plus de contraintes et d'interdiction, alors que notre réflexion humaine est parfaitement à même de faire le tri." là, je ne suis pas d'accord. Les violences sexuelles existent depuis des siècles, et beaucoup de personnes ne fait pas le tri dans ce qui est sexiste encore. C'est de l'ordre de l'inconscient, ancrée dans notre société, même chez les femmes.
Toutes les luttes, tous les droits acquis l'ont été des pressions sociales, des révolutions, des mouvements dosciaux, de manifestations, dont une partie étaient radicales. Rien n'est venu tout seul

Oui, rien n'est venu tout seul, les règlementations sont venues petits à petits en aide à la justice. Mais il y a un moment où les lois suffisent. Actuellement, on souhaite règlementer sur chaque "détail" (un crime pédophile n'est pas un détail que l'on se comprenne), alors que les lois sont déjà suffisamment clair. On parle toujours de ce fameux code du travail si large qu'il devient impossible à appliquer. Que la justice fasse déjà son job et qu'elle condamne déjà très sévèrement toutes les personnes qui contreviennent à ces actes barbares. Mais voilà, on se perd en ordonnances...

Ma fille, à 14 ans, s'est fait toucher la poitrine dans la rue par un déséquilibré. On nous avait dit que le gars s'était fait chopper, qu'il devait passer un examen médical pour déterminer s'il était responsable ou pas, vu que ce type de comportement relève de la psychiatrie. Puis le covid est arrivé, ça s'est dilué et on n'a jamais plus eu de nouvelle. Pas de procès.

C'est du concret.

Je ne pense pas que Vivès ait joué un rôle la dedans, n'y qu'il contribue à ce type de faits divers de près ou de loin. En s'en prenant à lui je pense qu'on se trompe de combat.

[stephane_]

J'en ai aucune idée mais je suppose qui se quelqu'un devait aller en chercher, c'est bien profond qu'il devrait aller...

Stephane_ sous-entend que pour trouver une telle photo, il faut qu'elle soit faite. Or personne ne met des classes complètes à nu en maternelle, et encore moins pour prendre des photos.

C'était exactement ce que je relevais, je pensais les lecteurs du forum assez intelligents pour le comprendre. Mais chaque fois qu'on mise sur l'intelligence des gens, on perd

[scubby]

Doit-on à tout prix réduire la liberté de réflexion d'une forte majorité des citoyens, parce qu'une minorité (peut-être croissante) en fait un très mauvais usage. Je comprends évidemment la volonté de "normer" davantage pour freiner que cela deviennent banal? Mais à force de faire ceci dans tous les domaines sociétaux, où allons nous?

C'est quoi la "réflexion" dans la Décharge Mentale ?

C'est une réponse qui est attendue du tribunal en charge de cette affaire sur la base de la législation existante

[tzynn]

C'est quoi la "réflexion" dans la Décharge Mentale ?

C'est une réponse qui est attendue du tribunal en charge de cette affaire sur la base de la législation existante

Le fait que l'instruction pour le dossier Vives soit à charge et à décharge, est-ce déjà un parti pris de la justice ?

[marinacamille]

Ma fille, à 14 ans, s'est fait toucher la poitrine dans la rue par un déséquilibré. On nous avait dit que le gars s'était fait chopper, qu'il devait passer un examen médical pour déterminer s'il était responsable ou pas, vu que ce type de comportement relève de la psychiatrie. Puis le covid est arrivé, ça s'est dilué et on n'a jamais plus eu de nouvelle. Pas de procès.

C'est du concret.

Je ne pense pas que Vivès ait joué un rôle la dedans, n'y qu'il contribue à ce type de faits divers de près ou de loin. En s'en prenant à lui je pense qu'on se trompe de combat.

Vivès directement non. Mais la culture du viol oui, et à l'absence de la justice (due à la culture du viol et à la minimisation des violences). Et les déclarations et les 3BDs de Vivès font partie de la culture du viol.
Encore une fois, la pétition demandait le retrait de l'exposition pour ne pas mettre à l'honneur un artiste qui fait partie de cette culture là, mais ne demandait pas la censure de soeuvres de Vivès.
Les plaintes c'est autre chose.
Ce qu'a subit ta fille s'appelle une agresion sexuelle. J'en ai subies aussi, ma fille aÎnée aussi. Pas par des déséquilibrés. Voilà, on en est là.

[scubby]

J'en ai aucune idée mais je suppose qui se quelqu'un devait aller en chercher, c'est bien profond qu'il devrait aller...

Stephane_ sous-entend que pour trouver une telle photo, il faut qu'elle soit faite. Or personne ne met des classes complètes à nu en maternelle, et encore moins pour prendre des photos.

C'était exactement ce que je relevais, je pensais les lecteurs du forum assez intelligents pour le comprendre. Mais chaque fois qu'on mise sur l'intelligence des gens, on perd

Comme partout, c'est souvent en prenant des exemples extrêmes que l'on fait réagir

[stephane_]

Légitimant : Tu interprètes une intention de l'auteur. Si on est honnête, on doit dire "mettant en scène".

Non je le dis à dessein.

Vivès a légitimé la pédophilie sur un forum internet en expliquant que pour lui, si le/la mineur(e) est consentant(e), il n'y a aucun problème.
SI ce n'est pas légitimer, je ne sais pas ce que c'est.

Le contexte bordel ! On parlait de la liberté artistique, pas des déclarations sur le net !

Pour une meilleure clarté dans la discussion, pourrais-tu citer le message de tes contradicteurs qui a dit cela ?

Y'en a un paquet.
J'ai quand même un boulot à côté

Donc tout ce qui suit dans ta réponse est invalide. Tu réponds à un propos fantôme que personne n'a tenu à ma connaissance.

Un gosse sur cinq en Europe victime de violences sexuelles.

Moyenne dix ans, 80%de filles.

On parle de la France, désolé. Sinon on s'en sort pas.
Justice française, oeuvre française, publiée en France, et plus largement en francophonie.
Donc recentrons si tu veux bien.
Voila les chiffres :

12,4 % des hommes et des femmes, âgés de 18 à 74 ans, ont déclaré avoir été avant leur 15 ans victimes directes de la violence de leurs parents, qu'elles soient psychologiques, physiques ou sexuelles.

A la louche, ça fait donc 1 gosse sur 25 quand tu annonces 1 gosses sur 5. Ça reste trop bien sûr. Le seul résultat acceptable serait zéro. Au moins on est tous d'accord la dessus. Le racisme fait moins l'unanimité contre lui dans la société, en cela il est plus dangereux ou en tous cas il n'est pas à aborder de la même manière.

Bah non 12,4% c'est 1/8

Et quand bien même, je vois pas trop l'intérêt d'une bagarre de chiffres sur un sujet aussi grave, où énormément de cas sont tus.

Tu te rends compte que tu as sucré la moitié de mon message pour me dire ensuite que j'avais fait une erreur de calcul ? Malhabileté ou malhonnêteté ? J'opte pour la première possibilité

[marinacamille]

Donc tout ce qui suit dans ta réponse est invalide. Tu réponds à un propos fantôme que personne n'a tenu à ma connaissance.

Tu plaisantes ? c'est bien le coeur du sujet là, la liberté d'expresion. ET oui, pas bien loin, vas relire les interventions de scubby par exemple, de Lobbo, etc

[marinacamille]

Légitimant : Tu interprètes une intention de l'auteur. Si on est honnête, on doit dire "mettant en scène".

Non je le dis à dessein.

Vivès a légitimé la pédophilie sur un forum internet en expliquant que pour lui, si le/la mineur(e) est consentant(e), il n'y a aucun problème.
SI ce n'est pas légitimer, je ne sais pas ce que c'est.

Le contexte bordel ! On parlait de la liberté artistique, pas des déclarations sur le net !

La pétition est venu d'un tout. ET bien sur, une oeuvre est remise dans son contexte pour en comprendre le sens.
Moi j'ai pas compris LA décharge mentale, j'ai attendu la chute pendant toute la lecture. J'ai cherché le 2nd degré.
Du coup, je suis allée chercher des explications, du pourquoi de cette BD, etc... bah j'ai trouvé. LE contexte comme tu dis.

[corbulon]

Ma fille, à 14 ans, s'est fait toucher la poitrine dans la rue par un déséquilibré. On nous avait dit que le gars s'était fait chopper, qu'il devait passer un examen médical pour déterminer s'il était responsable ou pas, vu que ce type de comportement relève de la psychiatrie. Puis le covid est arrivé, ça s'est dilué et on n'a jamais plus eu de nouvelle. Pas de procès.

C'est du concret.

Je ne pense pas que Vivès ait joué un rôle la dedans, n'y qu'il contribue à ce type de faits divers de près ou de loin. En s'en prenant à lui je pense qu'on se trompe de combat.

Vivès directement non. Mais la culture du viol oui, et à l'absence de la justice (due à la culture du viol et à la minimisation des violences). Et les déclarations et les 3BDs de Vivès font partie de la culture du viol.
Encore une fois, la pétition demandait le retrait de l'exposition pour ne pas mettre à l'honneur un artiste qui fait partie de cette culture là, mais ne demandait pas la censure de soeuvres de Vivès.
Les plaintes c'est autre chose.
Ce qu'a subit ta fille s'appelle une agresion sexuelle. J'en ai subies aussi, ma fille aÎnée aussi. Pas par des déséquilibrés. Voilà, on en est là.

Et le fait que Stephane parle de déséquilibrés montre bien que les gens ne sont pas suffisamment intelligents ou plutôt suffisamment pas assez renseignés pour reconnaître la culture du viol quand malheureusement elle les touche directement.

[alambix]

Ma fille, à 14 ans, s'est fait toucher la poitrine dans la rue par un déséquilibré. On nous avait dit que le gars s'était fait chopper, qu'il devait passer un examen médical pour déterminer s'il était responsable ou pas, vu que ce type de comportement relève de la psychiatrie. Puis le covid est arrivé, ça s'est dilué et on n'a jamais plus eu de nouvelle. Pas de procès.

C'est du concret.

Je ne pense pas que Vivès ait joué un rôle la dedans, n'y qu'il contribue à ce type de faits divers de près ou de loin. En s'en prenant à lui je pense qu'on se trompe de combat.

Vivès directement non. Mais la culture du viol oui, et à l'absence de la justice (due à la culture du viol et à la minimisation des violences).

Voilà.
Pris isolément, il est facile de dire "ce n'est pas grave".
Mais l'addition de toutes ces petites choses insignifiantes (une parole, un sketch, une pub, un film, une série, une BD ...), tout çà contribue à cette "culture".

[scubby]

C'est quoi la "réflexion" dans la Décharge Mentale ?

C'est une réponse qui est attendue du tribunal en charge de cette affaire sur la base de la législation existante

Le fait que l'instruction pour le dossier Vives soit à charge et à décharge, est-ce déjà un parti pris de la justice ?

A partir du moment où la décision est attendue dans une optique de jurisprudence, cela me parait pertinent.

[alambix]

Légitimant : Tu interprètes une intention de l'auteur. Si on est honnête, on doit dire "mettant en scène".

Non je le dis à dessein.

Vivès a légitimé la pédophilie sur un forum internet en expliquant que pour lui, si le/la mineur(e) est consentant(e), il n'y a aucun problème.
SI ce n'est pas légitimer, je ne sais pas ce que c'est.

Le contexte bordel ! On parlait de la liberté artistique, pas des déclarations sur le net !

Sa déclaration et la conclusion de La Décharge sont strictement les mêmes.

Tu te rends compte que tu as sucré la moitié de mon message pour me dire ensuite que j'avais fait une erreur de calcul ? Malhabileté ou malhonnêteté ? J'opte pour la première possibilité

Y'a déjà assez à lire ici, pour citer des pavés (il a été dit ici d'ailleurs d'aller au coeur des citations)
Je ne vois pas l'intérêt de discuter des chiffres des violences sexuelles.

[stephane_]

Donc tout ce qui suit dans ta réponse est invalide. Tu réponds à un propos fantôme que personne n'a tenu à ma connaissance.

Tu plaisantes ? c'est bien le coeur du sujet là, la liberté d'expresion. ET oui, pas bien loin, vas relire les interventions de scubby par exemple, de Lobbo, etc

je répondais à ceci :

On nous dit que Vivès est un artiste, et qu'en tant qu'artiste, il ne faut pas brider sa création.

Un œuvre ouvertement pro-pédophilie serait refusée de la même manière qu'une œuvre pro-racisme.

Ce que réfutent ici vos contradicteurs, c'est que les œuvres incriminées soient pro-pédophilie.

[corbulon]

Je ne sais pas si c’est disponible sur le replay de France Télévisions mais le film/pièce de théâtre Une sur Deux d’après le roman de Giulia Foïs est un très bon début pour s’informer sur la culture du viol :

https://www.francetvpro.fr/contenu-de-presse/42933854