L'affaire Vivès

[corbulon]

Message précédent :
Je ne sais pas si c’est disponible sur le replay de France Télévisions mais le film/pièce de théâtre Une sur Deux d’après le roman de Giulia Foïs est un très bon début pour s’informer sur la culture du viol :

https://www.francetvpro.fr/contenu-de-presse/42933854

[stephane_]

Tu te rends compte que tu as sucré la moitié de mon message pour me dire ensuite que j'avais fait une erreur de calcul ? Malhabileté ou malhonnêteté ? J'opte pour la première possibilité

Y'a déjà assez à lire ici, pour citer des pavés (il a été dit ici d'ailleurs d'aller au coeur des citations)
Je ne vois pas l'intérêt de discuter des chiffres des violences sexuelles.

Sauf que j'essayais d'expliquer en quoi les problématiques pédophiles et racistes n'étaient pas superposables. Les chiffres faisaient partie de mon argumentation. C'est tout

[xof 24]

Voila les chiffres :

12,4 % des hommes et des femmes, âgés de 18 à 74 ans, ont déclaré avoir été avant leur 15 ans victimes directes de la violence de leurs parents, qu'elles soient psychologiques, physiques ou sexuelles.

Sur les violences sexuelles. Les femmes y ont été surexposées (6,1% contre 1,8% pour les hommes).

A la louche, ça fait donc 1 gosse sur 25 Ça reste trop bien sûr. Le seul résultat acceptable serait zéro. Au moins on est tous d'accord la dessus...

Je pense que je cite correctement...et ne sors pas du contexte...

Et j'ai mis en rouge un élément essentiel...

Bref combien de victimes silencieuses??? pire mortes de ne pas avoir pu en parler (Le suicide étant pour certaines victimes le seul moyen trouver pour stopper la violence)


Faut faire gaffe avec les chiffres.

Et si certes aujourd'hui la parole se libère, il y a encore beaucoup de victimes qui se taisent et donc ne rentrent pas dans ses putains de chiffres.

[stephane_]

Je ne sais pas si c’est disponible sur le replay de France Télévisions mais le film/pièce de théâtre Une sur Deux d’après le roman de Giulia Foïs est un très bon début pour s’informer sur la culture du viol :

https://www.francetvpro.fr/contenu-de-presse/42933854

Tiens ma femme est en train de lire le bouquin, j'en parlerai avec elle.

[corbulon]

Donc tout ce qui suit dans ta réponse est invalide. Tu réponds à un propos fantôme que personne n'a tenu à ma connaissance.

Tu plaisantes ? c'est bien le coeur du sujet là, la liberté d'expresion. ET oui, pas bien loin, vas relire les interventions de scubby par exemple, de Lobbo, etc

je répondais à ceci :

On nous dit que Vivès est un artiste, et qu'en tant qu'artiste, il ne faut pas brider sa création.

Un œuvre ouvertement pro-pédophilie serait refusée de la même manière qu'une œuvre pro-racisme.

Ce que réfutent ici vos contradicteurs, c'est que les œuvres incriminées soient pro-pédophilie.

Et ce que vous ne comprenez pas c’est que la loi interdit la diffusion de représentations pédopornographiques, même si elles ne font pas l’apologie de la pédophilie.

[tzynn]

C'est une réponse qui est attendue du tribunal en charge de cette affaire sur la base de la législation existante

Le fait que l'instruction pour le dossier Vives soit à charge et à décharge, est-ce déjà un parti pris de la justice ?

A partir du moment où la décision est attendue dans une optique de jurisprudence, cela me parait pertinent.

Non mais c'était de l'humour hein. J'avais pas mis de smiley parce que ça me semblait clair

[stephane_]

Voila les chiffres :

12,4 % des hommes et des femmes, âgés de 18 à 74 ans, ont déclaré avoir été avant leur 15 ans victimes directes de la violence de leurs parents, qu'elles soient psychologiques, physiques ou sexuelles.

Sur les violences sexuelles. Les femmes y ont été surexposées (6,1% contre 1,8% pour les hommes).

A la louche, ça fait donc 1 gosse sur 25 Ça reste trop bien sûr. Le seul résultat acceptable serait zéro. Au moins on est tous d'accord la dessus...

Je pense que je cite correctement...et ne sors pas du contexte...

Et j'ai mis en rouge un élément essentiel...

Bref combien de victimes silencieuses??? pire mortes de ne pas avoir pu en parler (Le suicide étant pour certaines victimes le seul moyen trouver pour stopper la violence)


Faut faire gaffe avec les chiffres.

Et si certes aujourd'hui la parole se libère, il y a encore beaucoup de victimes qui se taisent et donc ne rentrent pas dans ses putains de chiffres.

Je répondais aux premiers chiffres balancés à la louche par le "camp d'en face" avec des chiffres sourcés (enquête "Génèse 2021")

[stephane_]

C'est une réponse qui est attendue du tribunal en charge de cette affaire sur la base de la législation existante

Le fait que l'instruction pour le dossier Vives soit à charge et à décharge, est-ce déjà un parti pris de la justice ?

A partir du moment où la décision est attendue dans une optique de jurisprudence, cela me parait pertinent.

Non mais c'était de l'humour hein. J'avais pas mis de smiley parce que ça me semblait clair

Ah ben tiens, comme moi tout à l'heure, et t'avais pas pigé manifestement

[tzynn]

Et ce que vous ne comprenez pas c’est que la loi interdit la diffusion de représentations pédopornographiques, même si elles ne font pas l’apologie de la pédophilie.

En Belgique, Suisse, Canada c'est clair. Mais en France? La loi est aussi claire?

[stephane_]

Donc tout ce qui suit dans ta réponse est invalide. Tu réponds à un propos fantôme que personne n'a tenu à ma connaissance.

Tu plaisantes ? c'est bien le coeur du sujet là, la liberté d'expresion. ET oui, pas bien loin, vas relire les interventions de scubby par exemple, de Lobbo, etc

je répondais à ceci :

On nous dit que Vivès est un artiste, et qu'en tant qu'artiste, il ne faut pas brider sa création.

Un œuvre ouvertement pro-pédophilie serait refusée de la même manière qu'une œuvre pro-racisme.

Ce que réfutent ici vos contradicteurs, c'est que les œuvres incriminées soient pro-pédophilie.

Et ce que vous ne comprenez pas c’est que la loi interdit la diffusion de représentations pédopornographiques, même si elles ne font pas l’apologie de la pédophilie.

Si ça je comprends, mais on a précisé qu'on laissait la justice répondre pour la question légale. Faut suivre

[marinacamille]

Donc tout ce qui suit dans ta réponse est invalide. Tu réponds à un propos fantôme que personne n'a tenu à ma connaissance.

Tu plaisantes ? c'est bien le coeur du sujet là, la liberté d'expresion. ET oui, pas bien loin, vas relire les interventions de scubby par exemple, de Lobbo, etc

je répondais à ceci :

On nous dit que Vivès est un artiste, et qu'en tant qu'artiste, il ne faut pas brider sa création.

Un œuvre ouvertement pro-pédophilie serait refusée de la même manière qu'une œuvre pro-racisme.

Ce que réfutent ici vos contradicteurs, c'est que les œuvres incriminées soient pro-pédophilie.

OK
Ici, il y a un peu de tout hein. Pas mal défende la liberté d'expression quand même et dénonce la censure.

Après sur le fait que ce soit pédo-criminel, la justice se chargera de répondre au niveau légal (?)

[marinacamille]

Ma fille, à 14 ans, s'est fait toucher la poitrine dans la rue par un déséquilibré. On nous avait dit que le gars s'était fait chopper, qu'il devait passer un examen médical pour déterminer s'il était responsable ou pas, vu que ce type de comportement relève de la psychiatrie. Puis le covid est arrivé, ça s'est dilué et on n'a jamais plus eu de nouvelle. Pas de procès.

C'est du concret.

Je ne pense pas que Vivès ait joué un rôle la dedans, n'y qu'il contribue à ce type de faits divers de près ou de loin. En s'en prenant à lui je pense qu'on se trompe de combat.

Vivès directement non. Mais la culture du viol oui, et à l'absence de la justice (due à la culture du viol et à la minimisation des violences).

Voilà.
Pris isolément, il est facile de dire "ce n'est pas grave".
Mais l'addition de toutes ces petites choses insignifiantes (une parole, un sketch, une pub, un film, une série, une BD ...), tout çà contribue à cette "culture".

oui
Mais ça, beaucoup ne veut pas le voir. ON est des "hystériques"

[marinacamille]

Le sexisme n'est pas bien. Tiens tu penses quoi d'ailleurs de toutes ces femmes qui font n'importe quoi sur les réseaux sociaux pour quelques likes de plus? Ca va contre la cause défendue à cause de l'image colportée ou au contraire ça va dans le bon sens parce qu'elles ont le droit de faire ce qu'elles veulent ?

Je n'ai pas d'avis tranché là-dessus, je suis encore en réfléxion. Je pense que les deux réponses que tu as donné ont du sens.
Mais c'est de toute façon très hors-sujet sur ce topic donc on peut en discuter ailleurs si tu veux.

[stephane_]

Ma fille, à 14 ans, s'est fait toucher la poitrine dans la rue par un déséquilibré. On nous avait dit que le gars s'était fait chopper, qu'il devait passer un examen médical pour déterminer s'il était responsable ou pas, vu que ce type de comportement relève de la psychiatrie. Puis le covid est arrivé, ça s'est dilué et on n'a jamais plus eu de nouvelle. Pas de procès.

C'est du concret.

Je ne pense pas que Vivès ait joué un rôle la dedans, n'y qu'il contribue à ce type de faits divers de près ou de loin. En s'en prenant à lui je pense qu'on se trompe de combat.

Vivès directement non. Mais la culture du viol oui, et à l'absence de la justice (due à la culture du viol et à la minimisation des violences).

Voilà.
Pris isolément, il est facile de dire "ce n'est pas grave".
Mais l'addition de toutes ces petites choses insignifiantes (une parole, un sketch, une pub, un film, une série, une BD ...), tout çà contribue à cette "culture".

oui
Mais ça, beaucoup ne veut pas le voir. ON est des "hystériques"

Qui a dit ça ???

Après, si on veut combattre à égalité les paroles, les pubs, les films, les séries, les BD, oui on va friser l'hystérie. Si l'expo de Vivès vous paraissait un bon cheval de bataille, tant mieux pour vous. Moi je doute de la pertinence de ce choix parmi tout ce qui est cité là.

[marinacamille]

Mais ça, beaucoup ne veut pas le voir. ON est des "hystériques"

Qui a dit ça ???[/quote]
pas toi mais en général je veux dire, dans la société

Après, si on veut combattre à égalité les paroles, les pubs, les films, les séries, les BD, oui on va friser l'hystérie. Si l'expo de Vivès vous paraissait un bon cheval de bataille, tant mieux pour vous. Moi je doute de la pertinence de ce choix parmi tout ce qui est cité là.

Je ne le vois pas comme ça, je pense qu'il dérivait depuis longtemps, et que ce qu'il a dit, déclaré, dessiné, est grave et que sa mise à l'honneur était une insulte, et contre-productif vis à vis des mouvements qui luttent contes les violences sexuelles.
Mais je comprends que tu doutes, ça peut paraître une goutte d'eau. Ça l'est surement, sauf qu'on ne peut pas être partout. Et ce sont les autrices qui sont montées au créneau.

[marinacamille]

Pour en revenir à la liberté d'expression des artistes, la tribune (pas les plaintes, pas la pétition) a été signée par des gens dans des professions artistiques. J'ai vu notemment dans liste quelques auteurs de 6 pieds sous terre que j'irai voir à Angoulême, Lucy Mazel, Jérémie Moreau quand même. Baptiste Beaulieu aussi, médecin et écrivain, militant féministe, que je suis sur les réseaux, d'une intelligence rare.
Je pense que ces gens là réfléchissent à la liberté d'expression tout de même, ils sont directement concernés.

[corbulon]

Par contre militer pour la liberté « artistique » de pouvoir mettre des scènes de sexe avec des enfants dans des œuvres fictionnelles, ça c’est un combat utile. Et c’est évidemment être doué d’une grande intelligence et d’une capacité hors-norme à savoir prendre de la hauteur.

[alambix]

Après, si on veut combattre à égalité les paroles, les pubs, les films, les séries, les BD, oui on va friser l'hystérie. Si l'expo de Vivès vous paraissait un bon cheval de bataille, tant mieux pour vous. Moi je doute de la pertinence de ce choix parmi tout ce qui est cité là.

Ce n'est pas "si on veut", mais "on doit".

On va reprendre le racisme. C'est un combat qui s'est, et est toujours, combattu à tous les niveaux. Paroles, pub, films, séries, en politique, dans l'entreprise etc, etc ...
Beaucoup de "gouttes" d'eau, mais qui nourrissent un océan.
Encore aujourd'hui, on ne peut laisser passer un "Qu'il retourne d'où il vient", même si ce n'est qu'une parole, une goutte d'eau.
Quand Michel Leeb caricaturait l'accent noir, ce n'était ni raciste (à l'époque), ni de l'apologie. Et pourtant ce n'est plus acceptable aujourd'hui et personne n'y trouve quoique ce soit à redire

La culture du viol c'est exactement la même chose, le même combat qui parait aujourd'hui fantasque pour certains, mais qui sera une chose établie je l'espère très vite.

Là où tu fais fausse route c'est que Vivès n'est pas un cheval de bataille.
C'est peut être un combat plus visible car Vivès est un auteur établi, Angoulême un festival reconnu.
Mais les mêmes combats sont portés ailleurs, sans aucun écho.
Et ce n'est pas normal. Et là-dessus, sur ce silence, on peut se poser aussi des questions.

[alambix]

Par contre militer pour la liberté « artistique » de pouvoir mettre des scènes de sexe avec des enfants dans des œuvres fictionnelles, ça c’est un combat utile. Et c’est évidemment être doué d’une grande intelligence et d’une capacité hors-norme à savoir prendre de la hauteur.

Si la scène est suggéré et destiné à dénoncer, faire réfléchir sur la pédocriminalité, alors oui c'est un combat utile.

Si c'est mettre en scène des enfants qui trouvent normal de s**cer les adultes et de s'offrir sexuellement à eux et que la morale de l'histoire le légitime, alors effectivement il n'y a ni recul, ni réflexion, ni moralité et certainement rien d'artistique, fut-ce bien dessiné ou pas.

[stephane_]

Par contre militer pour la liberté « artistique » de pouvoir mettre des scènes de sexe avec des enfants dans des œuvres fictionnelles, ça c’est un combat utile. Et c’est évidemment être doué d’une grande intelligence et d’une capacité hors-norme à savoir prendre de la hauteur.

En 2018, dans un billet publié sur Slate, à propos de la bande dessinée Petit Paul, Gilles Juan, formateur en animation numérique, reprenait la distinction opérée par le psychanalyste Serge Tisseron entre désir, souhait et acte.

Il écrivait notamment : « Par opposition au désir, le “souhait” est le désir dont on espère consciemment la réalisation. Et tandis que le désir est neutre d’un point de vue moral (ne pas se fouetter si l’on a des rêves incestueux !), le souhait, lui, nous rapproche de l’acte, il est l’acte envisagé pour de bon. Or à ma connaissance, Bastien Vivès ne va pas distribuer de bonbons à la sortie des écoles. Le désir qui surgit, lui, ne nous rapproche pas automatiquement de l’acte. Vivès dessine ses fantasmes ? Puissent celles et ceux qui ont les mêmes choisir eux aussi cette voie, plutôt que de s’aventurer sur le chemin du souhait. »

[corbulon]

Et on oublie quand même un peu vite qu’il n’y a pas que les bouquins qui sont problématiques chez Vivès, ou plutôt certains font tout pour évacuer cette problématiques (leur réputé sens du recul j’imagine ou alors leur auto-dérision). Donc évidemment il y a aussi son comportement sexiste (d’ailleurs rien que pour ça, on n’aurait pas dû essayer de lui donner encore plus de visibilité avec cette exposition) ça tombe bien le Haut Conseil de l’Egalité à dévoiler le deuxième volet de son barométre du sexisme et c’est vraiment pas glorieux, voir même glaçant :

https://www.radiofrance.fr/franceinter/barometre-du-sexisme-2023-la-situation-est-alarmante-estime-le-haut-conseil-a-l-egalite-2356270