L'affaire Vivès

[Brian Addav]

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Homekeepinnnnng !

Un conseil, faites court.

Fantasmer sur les enfants c'est dégueulasse.


(Ça va comme ça ? )

[L'Ombre Jaune]

[...]
Je ne comprends pas bien pourquoi on ne peut pas comparer l'affaire à du racisme ou homophobie?
Pareil, je ne comprends pas bien pourquoi on parle de sexualité d'adolescents, ce n'est pas le cas dans les 3 BDs mises en cause. La sexualité d'adolescents ou pré-ados n'est pas un problème en soit. Ce qui est dénoncé ici c'est l'érotisation et la banalisation de violences sexuelles, entre autre faites sur des enfants.
[...]

Alors, je n'ai pas vu si "Une soeur", faisait partie des 3 albums dont tu parles ("La décharge" et... ?), mais pour rappel de ce qui était mis en cause, voir le premier post de ce topic :

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/01/06/bastien-vives-vise-par-une-enquete-pour-diffusion-d-images-pedopornographiques_6156888_3224.html

Ceux qui défendent le caractère pédopornographique de la production de cet individu, sous prétexte de liberté "artistique" et brandissent comme argument que s'il avait quelque chose à se reprocher, la justice se serait penché sur son as, ont désormais un argument en moins.

Et donc, oui, la représentation explicite de la sexualité d'adolescents n'ayant pas l'âge du consentement, c'est bien de la pédo-pornographie dans certains pays.

[marinacamille]

[...]
Je ne comprends pas bien pourquoi on ne peut pas comparer l'affaire à du racisme ou homophobie?
Pareil, je ne comprends pas bien pourquoi on parle de sexualité d'adolescents, ce n'est pas le cas dans les 3 BDs mises en cause. La sexualité d'adolescents ou pré-ados n'est pas un problème en soit. Ce qui est dénoncé ici c'est l'érotisation et la banalisation de violences sexuelles, entre autre faites sur des enfants.
[...]

Alors, je n'ai pas vu si "Une soeur", faisait partie des 3 albums dont tu parles ("La décharge" et... ?), mais pour rappel de ce qui était mis en cause, voir le premier post de ce topic :

Les 3 BDs sont:
La décharge mentale
Petit Paul
Les melons de la colère


+ les déclarations de Vivès sur la pédophilie et l'inceste, et les insultes, le sexisme et "souhait de voir mourir quelqu'un et que son enfant se fasse violer" de la Vivès sur facebook (le fameux 2nd degré)

C'est tout ça qui est dénoncé dans la pétition, un artiste qui dérive depuis des années.
Les plaintes portent sur les 3 BDs

[alambix]

Carrément. C'est pas le sujet un point c'est tout. Toute personne est capable de la comprendre. Faites vos démonstration avec le sujet dont nous débattons. Pourquoi avoir besoin de déporter le débat si vous êtes si sûrs de vos arguments ?

Parce que l'on parle de liberté d'expression et que sur le sujet du racisme, apparemment ça ne dérange personne qu'elle soit limitee.
Par contre, le sexisme, là, tout le monde s'en fout... (hors sexisme et racisme, c'est le même cheminement de pensee).
Et sur les violences sexuelles faites sur les enfants, idem, pourquoi cette liberté d'expression ne peut pas être limitée, alors que pour le racisme ou l'homophobie elle l'est ?
C'est le coeur de la discussion et on prend des exemples pour lesquels la limitation de la liberté d'expression est communément admise.

Exactement.

Si on prend l'exemple du racisme, c'est parce nos contradicteurs élargissement le débat au thème de l'art dans sa globalité.
On nous dit que Vivès est un artiste, et qu'en tant qu'artiste, il ne faut pas brider sa création.

Si on ne bride pas la création de l'artiste, alors ce ne peut être que dans un cadre général.
Peut-on accorder à l'artiste une liberté sur certains sujets, et lui refuser sur d'autres ? Ou sa liberté doit-elle être totale ?

Et donc, forcément on prend l'exemple du racisme parce qu'il fait très peu débat.

Si on refuse à l'artiste la création d'une œuvre raciste, alors on bride sa liberté d'artiste. On le censure.

Si on le bride, sur quelle base ?
Pourquoi lui refuser des thèmes d'expression (le racisme) et lui autoriser d'autres (la pédopornographie, le sexisme ...) ?
La liberté de l'art peut elle être totale et si non, comment met-on les curseurs ?

Le rapport, il est logique quand on fait de l'affaire Vivès la question de la liberté de l'artiste.

[cronos59]

Tu peux explicitement nous citer l'extrait de mon post qui montre que je n'ai pas lu l'oeuvre ?

Je t'ai posé la question " l'as tu lu? ", tu n'as pas répondu et je ne t'ai jamais vu faire autre chose ici que d'invectiver les gens sur ce qui ne correspond pas à ton point de vue.

Sachant que j'ai choisi de faire porter tout mon post sur ton raisonnement de crétin consistant à donner une personnalité juridique et des droits fondamentaux à une création qui n'existe pas. Maniere pour moi très élégante de montrer que tu n'as pas le niveau minimal requis pour que j'engage avec toi une discussion sur le fond de l'oeuvre.

En tout cas je me félicite de ne pas t'avoir repondu sur l'oeuvre, et d'avoir bien senti que sous les apparences d'une question tu ne m'adressais qu'une injonction comminatoire.

Je n'adresse pas de vie a des personnages fictionnels, j'analyse le message d'une histoire. Je t'invite à lire l' anatomie du scénario d me Truby ou La dramaturgie de Lavandier. Je te fais un résumé succinct parce que ce sera ptet trop compliqué a lire pour toi, le principe d'une bonne histoire c'est un héros avec une faille qui est transformé par des évènements. Transposé ici, on a donc un héros avec une faille ( probité ) qui confronté a une famille pédo se retrouve transformé et devient pedo lui même. Faille résolue, point final. C'est la où l'auteur remet en question la notion de consentement vis a vis du lecteur, cherchant a le faire s'interroger, ce qu'il a déjà mis en avant en interview et sur les forums. et pas une lubie de ma part.

[

Et sinon, j'ai vérifié. Aucune novlangue chez moi, tous mes mots relèvent du registre classique. Aveu de ta part que nous n'avons pas le même niveau culturel, puisque le lexique naturel pour moi semble relever de l'étrange pour toi...

La novlangue est une forme de propagande culturelle, tu ne sembles pas l'avoir compris.

Je suis soulage en tout cas que ce constat vienne de toi. Je l'aurais affirmé qu'on m'aurait fait un procès en mépris de classe.
'comminatoire'. Rien que ça, ça va te faire le mois. :lol

Je ne suis pas trop dans la lutte des classes mais si tu y tiens, je suis issu de la classe des charcutiers avec bac+12 et salaires qui vont avec, dois je me sentir inférieur ou supérieur, dis moi tout?

Et pour ceux qui voudraient se faire une idée de l'oeuvre sans l'avoir ou pouvoir y accéder via leurs bibliothèques publiques , j'ai decouvert que le format pirate est disponible sur les bases de donnees web de certains sites spécialisés en porn adult comics. Si certains veulent donc lire l'oeuvre pour argumenter au fond avec des gens sans culture qui pensent qu'helene de L'iliade devrait porter plainte au nom du droit des femmes, bon courage...

Tout y est absolument forcé et grotesque. C'est le style porno classique tourné en ridicule. Rien que la scène improbable ou l'invité s'effondre sur les seins de la femme au terme d'un périple wtf...

Le nazi que je suis pense que donc que cela ne peut gêner que les gens qui ont de gros troubles psychiatriques. Seuls y verront une apologie dérangeante ceux qui sentent obscurement que l'oeuvre excite en eux et travaille des pulsions malsaines autour de la pedophilie et la confusion reel- fictif.

C'est bien on avance... Effectivement ça peut remuer le désaxé et c'est déjà pas mal, 1 seul qui passe à l'acte et c'est des vies en danger. Maintenant transposons l'idée où l'on laisse faire, où l'on cautionne, disons que ce genre de bd devienne une forme de norme et non plus une exception, quel effet sur la populace baignée la dedans depuis la plus tendre enfance ? C'est ptet pour ça que des gens et les autorités ne veulent plus en laisser passer une, car alors elles devraient les laisser toutes passer

on m'excusera donc de rester exterieur à toute cette affaire.

Tu n'es pas extérieur, tu es pro-pedopornographie.

[alambix]

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Un conseil, faites court.

Fantasmer sur les enfants c'est dégueulasse.


(Ça va comme ça ? )

Rebaptisons ce topic : "Fantasmer sur les enfants c'est dégueulasse ?"

[tzynn]

Parce que l'on aprle de liberté d'expression et que sur le sujet du racisme, apparemment ça ne dérange personne qu'elle soit limitee.

On pourrait te dire qu'on lit bien encore du Louis-Ferdinand Céline à l'école, le sujet racisme n'est donc lui-même pas clos. Mais mieux contextualisé que le sujet "culture du viol"

Par contre, le sexisme, là, tout le monde s'en fout... (hors sexisme et racisme, c'est le même cheminement de pensee).

Le sexisme n'est pas bien. Tiens tu penses quoi d'ailleurs de toutes ces femmes qui font n'importe quoi sur les réseaux sociaux pour quelques likes de plus? Ca va contre la cause défendue à cause de l'image colportée ou au contraire ça va dans le bon sens parce qu'elles ont le droit de faire ce qu'elles veulent ?

[scubby]

Doit-on filtrer à ta place ce que tu dois voir ou entendre, en craignant ce que tu peux en faire?

Le problème ce n'est pas que l'on "craigne" ce qui peut être fait. Le problème c'est que la culture du viol est déjà présente dans notre société depuis des siècles et que ça fait des victimes. Ce n'est pas une crainte, c'est une réalité. Le problème c'est cette environnement qui amène à diminuer la gravité.
Pourrais-tu dire la même chose du racisme ? Et si c'est le cas, penses-tu que l'interdiction d'oeuvres racistes ou l'apologie du racisme soit une mauvaise chose ?

Une personne qui veut consommer de la pédopornographie à ses entrées bien secrètes dans le dark net. Idem pour les adeptes du KKK ou les nostalgiques du IIIe Reich.

Maintenant on parle de la très forte majorité de la population pour qui, avoir un rapport avec un mineur n'est pas bien et est punissable. Personne ne remet en cause cette réglementation permettant de punir les crimes (les commentaires/réseaux sociaux considérant souvent les peines pour les crimes pédophiles trop clémentes).

Je ne suis pas médecin, mais notre cerveau à certainement des parties qui intègrent les interdictions et des autres qui permettent la réflexion (basée sur des normes sociales).

Dans ce débat Vivès, on peut être contre la pédophilie et autre type de déviance, mais aussi être contre des interdictions toujours plus nombreuses, précises, intrusives qui se font au détriment des compétences de raisonnements. Personne ne remet en cause l'interdiction des oeuvres racistes, mais certains en ont aussi raz-le-bol de voir fleurir de multiples règlementations supplémentaires qui sortent du cadre et qui empiète sur certaines libertés fondamentales. Doit-on à tout prix réduire la liberté de réflexion d'une forte majorité des citoyens, parce qu'une minorité (peut-être croissante) en fait un très mauvais usage. Je comprends évidemment la volonté de "normer" davantage pour freiner que cela deviennent banal? Mais à force de faire ceci dans tous les domaines sociétaux, où allons nous?

Je suis d'avis que les lois et règlementation sont suffisantes et que la justice fera sont travail pour condamner (ou non) les contrevenants. Je suis majeur, libéral et suis responsable de ce que je consomme comme produit, tout en prenant mes entières responsabilités si je vais dans l'illégal. Dans toute cette histoire, je dois affirmer que je me contrefout de Vivès. Ce que je regrette est cette volonté nous soumettre à de plus en plus de contraintes et d'interdiction, alors que notre réflexion humaine est parfaitement à même de faire le tri. Et à ce titre, ce n'est nullement la perte de liberté que je dénonce, mais le fait que la société ne considère plus qu'un être humain est à même de raisonner (dans un cadre légal donné). On fait moralement payer la grande majorité pour les actes d'une très petite minorité, à un coût très très élevé.

Et on s'étonne ensuite que la justice soit surchargée, qu'elle se perde dans des cas de moindre importance en laissant le primordial sur le coté.

Je suis très très pessimiste au vu de cette évolution.

[rahoul]

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(Ça va comme ça ? )

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Et avec un sondage ?

[marone222]

En fait, on tourne en rond avec toujours cette confusion entre fiction et réel...Qu'il s'agisse de pédopornographie, de racisme, etc...comment déterminer si une "oeuvre" fictionnelle fait l'apologie de tel ou tel sujet ?
Si un auteur met en scène un serial killer ou un suprémaciste blanc qui tue un Noir, mais qui dans la vraie vie, est poli et respectueux (gentil avec ses voisins, donne à manger aux chats du quartier, etc..) Est-ce qu'en le présentant sous un bon jour, on fait l'apologie de ses crimes ou du racisme ? Bref, comment, dans une fiction, définir l'apologie du racisme, de la pédophile, etc...?

Si on en revient au sujet, je n'ai lu de Vives que la décharge mentale...Encore une fois, c'est de mauvais gout, grotesque, loufoque, etc....mais je n'y vois pas d'apologie de la pédophilie. Et comme je le disais à Marinecamille, il me semble, même un avocat débutant arrivera à démonter cette accusation au tribunal.

[Brian Addav]

Comme si il fallait aller sur le dark net pour choper des trucs de nazis, de racistes ou de pedos...

[stephane_]

Je ne comprends pas bien pourquoi on ne peut pas comparer l'affaire à du racisme ou homophobie?

Peut-être parce que ça n'a aucun rapport ?

On ne parle pas d'incitation.

Le racisme est un délit, la pédopornographie aussi. Aucun rapport avec l'incitation.
Si tu publies un écrit raciste, tu tombes sous le coup de la loi. Pareil pour la pédopornographie.

Certains parlent de liberté créative pour la pédopornographie.
Pour alors condamnent-ils l'auteur d’œuvres racistes, et lui refusent l'alibi de liberté créative ?

Pour devrait-on autoriser un auteur à publier une "farce" légitimant la pédopornographie, sous couvert de liberté artistique, tout en refusant la publication d'une "farce" légitimant le racisme ?

Les questions sont strictement les mêmes.

Légitimant : Tu interprètes une intention de l'auteur. Si on est honnête, on doit dire "mettant en scène".

Je retombe donc dans cette argumentation que je ne voudrais pas avoir à formuler, mais tu insistes.

Donc on laisse de coté le volet légal pour lequel nous ne sommes pas compétents, pour parler de ce qui nous gène ou pas, de l'idée que peut se faire chacun de la liberté d'expression :

Ce qui gène (je crois) dans un ouvrage mettant en scène le racisme sans contrepoint (je reprends cette terminologie qui est la tienne pour que le parallèle soit strictement exact) c'est que cela peut encourager les penchants de certains, inciter à constituer dans la société un sentiment de haine et de rejet pouvant déboucher sur des passages à l'acte dramatiques. J'y vois un danger d'autant plus important que la part de la population apte à développer de tels sentiments de rejet me parait importante. Mais je peux me tromper.

Selon moi, les ouvrages de Vivès "mettant en scène de la pédopornographie sans contrepoint" ne peuvent encourager les penchants de certains, ni inciter à constituer dans la société un sentiment d'envie sexuelle sur des enfants pouvant déboucher sur des passages à l'acte dramatiques. J'y vois un danger d'autant moins important que la part de la population apte à développer ce type d'appétits pathologiques me semble faible, mais je peux me tromper.

Ma position reste donc celle que j'ai déja exprimée. Les deux problèmes ne sont à mon avis pas superposables.

[Brian Addav]

Un gosse sur cinq en Europe victime de violences sexuelles.

Moyenne dix ans, 80%de filles.

[marinacamille]

Je comprends tout à fait ce que tu ressens ou dis scubby, et on en a déjà longuement discuté. Tout est question de là où on met notre curseur en tant qu'individu.
Par contre sur ta phrase "Ce que je regrette est cette volonté nous soumettre à de plus en plus de contraintes et d'interdiction, alors que notre réflexion humaine est parfaitement à même de faire le tri." là, je ne suis pas d'accord. Les violences sexuelles existent depuis des siècles, et beaucoup de personnes ne fait pas le tri dans ce qui est sexiste encore. C'est de l'ordre de l'inconscient, ancrée dans notre société, même chez les femmes.
Toutes les luttes, tous les droits acquis l'ont été des pressions sociales, des révolutions, des mouvements dosciaux, de manifestations, dont une partie étaient radicales. Rien n'est venu tout seul

[stephane_]

Carrément. C'est pas le sujet un point c'est tout. Toute personne est capable de la comprendre. Faites vos démonstration avec le sujet dont nous débattons. Pourquoi avoir besoin de déporter le débat si vous êtes si sûrs de vos arguments ?

Parce que l'on parle de liberté d'expression et que sur le sujet du racisme, apparemment ça ne dérange personne qu'elle soit limitee.
Par contre, le sexisme, là, tout le monde s'en fout... (hors sexisme et racisme, c'est le même cheminement de pensee).
Et sur les violences sexuelles faites sur les enfants, idem, pourquoi cette liberté d'expression ne peut pas être limitée, alors que pour le racisme ou l'homophobie elle l'est ?
C'est le coeur de la discussion et on prend des exemples pour lesquels la limitation de la liberté d'expression est communément admise.

Exactement.

Si on prend l'exemple du racisme, c'est parce nos contradicteurs élargissement le débat au thème de l'art dans sa globalité.
On nous dit que Vivès est un artiste, et qu'en tant qu'artiste, il ne faut pas brider sa création.

Pour une meilleure clarté dans la discussion, pourrais-tu citer le message de tes contradicteurs qui a dit cela ?

[marinacamille]

Un gosse sur cinq en Europe victime de violences sexuelles.

Moyenne dix ans, 80%de filles.

1 femme sur 2 victime d'agression sexuelle en France

[scubby]

Comme si il fallait aller sur le dark net pour choper des trucs de nazis, de racistes ou de pedos...

Je doute qu'une personne trouve une photo de classe de maternelle avec des enfants tout nus si je fais une simple recherche sur google ou dans n'importe quel moteur de recherche. Et je doute qu'une personne normalement constitué fasse des rercherches en sachant que c'est condamnable

[marone222]

Un gosse sur cinq en Europe victime de violences sexuelles.

Moyenne dix ans, 80%de filles.

Et pour la majorité (comme pour les violences faites aux femmes), il s'agit de violences dans le cercle familial.
Là où il y a matière à travailler, c'est améliorer l'identification et le traitement des cas de violences faites aux enfants. Les choses ont progressé depuis 30 ans, mais il reste du boulot malheureusement

[stephane_]

Un gosse sur cinq en Europe victime de violences sexuelles.

Moyenne dix ans, 80%de filles.

On parle de la France, désolé. Sinon on s'en sort pas.
Justice française, oeuvre française, publiée en France, et plus largement en francophonie.
Donc recentrons si tu veux bien.
Voila les chiffres :

12,4 % des hommes et des femmes, âgés de 18 à 74 ans, ont déclaré avoir été avant leur 15 ans victimes directes de la violence de leurs parents, qu'elles soient psychologiques, physiques ou sexuelles.

Sur les violences sexuelles. Les femmes y ont été surexposées (6,1% contre 1,8% pour les hommes).

A la louche, ça fait donc 1 gosse sur 25 quand tu annonces 1 gosses sur 5. Ça reste trop bien sûr. Le seul résultat acceptable serait zéro. Au moins on est tous d'accord la dessus. Le racisme fait moins l'unanimité contre lui dans la société, en cela il est plus dangereux ou en tous cas il n'est pas à aborder de la même manière.

[scubby]

Je comprends tout à fait ce que tu ressens ou dis scubby, et on en a déjà longuement discuté. Tout est question de là où on met notre curseur en tant qu'individu.
Par contre sur ta phrase "Ce que je regrette est cette volonté nous soumettre à de plus en plus de contraintes et d'interdiction, alors que notre réflexion humaine est parfaitement à même de faire le tri." là, je ne suis pas d'accord. Les violences sexuelles existent depuis des siècles, et beaucoup de personnes ne fait pas le tri dans ce qui est sexiste encore. C'est de l'ordre de l'inconscient, ancrée dans notre société, même chez les femmes.
Toutes les luttes, tous les droits acquis l'ont été des pressions sociales, des révolutions, des mouvements dosciaux, de manifestations, dont une partie étaient radicales. Rien n'est venu tout seul

Oui, rien n'est venu tout seul, les règlementations sont venues petits à petits en aide à la justice. Mais il y a un moment où les lois suffisent. Actuellement, on souhaite règlementer sur chaque "détail" (un crime pédophile n'est pas un détail que l'on se comprenne), alors que les lois sont déjà suffisamment clair. On parle toujours de ce fameux code du travail si large qu'il devient impossible à appliquer. Que la justice fasse déjà son job et qu'elle condamne déjà très sévèrement toutes les personnes qui contreviennent à ces actes barbares. Mais voilà, on se perd en ordonnances...

Si un pédophile avéré pouvait être puni jusqu'à une réelle peine à perpétuité voir d'une ablation de ses parties génitales en cas de récidivisme grave (déchainez-vous), peut-être que cela limiterait les actions. Mais voilà, ceux qui exigent davantage de sévérité dans la pédophilie seront les premiers à manifester contre la prison a perpétuité ou autre mesure sévère (les fameux "droits humains"). Rien n'est simple!

[stephane_]

Comme si il fallait aller sur le dark net pour choper des trucs de nazis, de racistes ou de pedos...

Je doute qu'une personne trouve une photo de classe de maternelle avec des enfants tout nus si je fais une simple recherche sur google ou dans n'importe quel moteur de recherche. Et je doute qu'une personne normalement constitué fasse des rercherches en sachant que c'est condamnable

Tu veux dire que sur le darknet on trouve des photos de classe de maternelle où les enfants sont tout nus ??