L'affaire Vivès

[rahoul]

Message précédent :
Je relance d'un manekenpis.

[Vautour2b]

(..........)
Et désolé, il y a une culture du viol.

Quand la majorité des films pornos des années 70-80 ont tous leur scène de viol, c'est une culture, pas un hasard ou une statistique.
Quand la majorité des BDs pornos encore à ce jour ont des scènes de viol, c'est une culture.
Quand régulièrement on cherche à minimiser le viol (je ne parle pas de toi), quand régulièrement on nous explique que sa jupe était trop courte, c'est une culture.
On nous explique même que pour certaines communautés (et y'a beaucoup de blanches dedans), c'est une culture, c'est pas par hasard.
(..........)

La je suis d'accord, les viols y étaient très souvent excusés ("Elle l'avait allumé", "il ignorait qu'elle était encore vierge", "C'est par désespoir car elle ne répondait pas à son amour", "Elle a fini par y prendre plaisir"...) ... et même approuvés ("Ça lui à fermé sa gueule à cette garce prétentieuse") ... Contrairement à ce que l'on a un peut trop vite cru, les mouvements de libérations féminines des années 70 n'ont pas réellement changer l'image des femmes dans les fictions... Le tabou du sex avait sauté, mais pas le machisme... Avant c'était "soit prude et tait toi!"... après c'était "Baise et tait toi!"... Il suffit de relire les 'Harakiri', 'Métal hurlant', 'Charlie Mensuel', 'Circus', 'Vécu' et les derniers 'Pilote'

[cronos59]

'il n'y a aucun problème à recourir en fiction à un enfant, un kosovar, un chien, une truelle quelle que soit la situation mise en scène (viol, anniversaire, toilette, passage d'un examen...).
.

Bah si y'a un problème quand il y a apologie derrière, que ce soit du viol, du racisme ou autre... Ce qui semble être un peu le cas avec la pédophilie dans la décharge où est remis en question la notion de consentement. L'as tu lu?

Le niveau de loufoquerie...Un mec vient me parler de consentement d'un être fictif...il y a chez certains une confusion totale entre fictif et reel.
vous n'avez jamais été au contact avec la littérature, les séries ou le cinéma ?!

En gros, vous ne voulez pas vous l'avouer, vous voulez du fictif conforme à un ordre moral. Que des gentils mis en avant, et que des gentilles valeurs.
J'avais dépassé le stade de la bibliothèque rose dès le CE1, je suis donc démuni pour vous aider.

Allez brûler la célèbre histoire pour enfant Les trois brigands d'ungerer, qui fait l'apologie de la delinquance
Tintin et le secret de la licorne, qui fait aussi apologie du crime et de la délinquance,
Et une bonne partie du cinéma. Game of Thrones bien sûr . Star Wars...

Oui donc tu n'as pas lu... Lejoker, grand fan de novlangue, Goebbels et autres formes de propagandes totalement innocentes.
" Ah les caricatures juives, on savait rire à l'époque!" Lejoker 2023

[stephane_]

Cronos, adversaire de la culture du viol ?

https://www.instagram.com/p/Cjqay46saD2/

[cronos59]

Moui quel rapport? Les personnes qui s'adonnent au bondage et rapport de dominations dans l'intimité seraient acteurs de cette culture ?
Je vais redonner mon point de vue, la représentation fictive de quoi que ce soit me dérange pas en soit, meurtre, viol etc, si ça peut aider a valoriser un point de vue allez y, par contre le message émis derrière si il est néfaste ça peut me déranger oui.

[stephane_]

Moui quel rapport? Les personnes qui s'adonnent au bondage et rapport de dominations dans l'intimité seraient acteurs de cette culture ?

Y'a plus intime qu'Instagram je trouve ^^
Et sur le dessin rien ne précise ni le consentement ni l'age de la "dominée".
Il y a doute quoi ...

[cronos59]

Ouais y'a plein de trucs hyper sexuels sur insta, je dénote pas vraiment en postant ça. Doit y avoir une milf a poil aussi sur mon insta, comme il y a plein de petits Angelots et de femmes dénudées de Raphaël, Bouguereau and co qui sont postés tous les jours, sans comparaison aucune avec mes maigres talents bien sûr.

Moui quel rapport? Les personnes qui s'adonnent au bondage et rapport de dominations dans l'intimité seraient acteurs de cette culture ?

Et sur le dessin rien ne précise ni le consentement ni l'age de la "dominée".
Il y a doute quoi ...

Effectivement, on peut se poser des questions sur tout ça vu la sexualisation des ados aujourd'hui, ma réponse serait qu'elle est majeure et vaccinée.

[stephane_]

Moui quel rapport? Les personnes qui s'adonnent au bondage et rapport de dominations dans l'intimité seraient acteurs de cette culture ?

Et sur le dessin rien ne précise ni le consentement ni l'age de la "dominée".
Il y a doute quoi ...

Effectivement, on peut se poser des questions sur tout ça vu la sexualisation des ados aujourd'hui, ma réponse serait qu'elle est majeure et vaccinée.

Bien entendu. Mais c'est pas évident, c'est pas précisé.
Merci de ne pas l'avoir pris comme une attaque perso, je voulais juste illustrer le fait qu'une même œuvre peut susciter plusieurs lectures différentes, et qu'il serait tout à fait envisageable de considérer que ton dessin s'inscrit dans une promotion de la culture du viol, même si bien sûr là n'est pas ton intention

[cronos59]

Y'a pas de soucis, moi même je me suis posé la question...

[fanche]

J'écoute et je lis et d'un coup je tombe sur un connard qui a tué sa femme
c'est toujours bien
je suis un connard ou non?

[cadeb]

Sinon, je suis seul à pouvoir lire Michel Vaillant sans accélérer comme un con sur la route, lire le Punisher sans buter des mecs, avoir lu Rahan et porter un slip ?

Et Vives (que je n’ai pas lu ), comme quiconque, ne me fera pas faire quelque que je ne veux pas faire. Pas d’excuse.

[LeJoker]

Oui donc [b]tu n'as pas lu... Lejoker, grand fan de novlangue, Goebbels et autres formes de propagandes totalement innocentes.
" Ah les caricatures juives, on savait rire à l'époque!" Lejoker 2023

Le truc agressif et insultant qui ne veut rien dire de la première à la dernière lettre.

Tu peux explicitement nous citer l'extrait de mon post qui montre que je n'ai pas lu l'oeuvre ?
Sachant que j'ai choisi de faire porter tout mon post sur ton raisonnement de crétin consistant à donner une personnalité juridique et des droits fondamentaux à une création qui n'existe pas. Maniere pour moi très élégante de montrer que tu n'as pas le niveau minimal requis pour que j'engage avec toi une discussion sur le fond de l'oeuvre.

En tout cas je me félicite de ne pas t'avoir repondu sur l'oeuvre, et d'avoir bien senti que sous les apparences d'une question tu ne m'adressais qu'une injonction comminatoire.

Et sinon, j'ai vérifié. Aucune novlangue chez moi, tous mes mots relèvent du registre classique. Aveu de ta part que nous n'avons pas le même niveau culturel, puisque le lexique naturel pour moi semble relever de l'étrange pour toi...
Je suis soulage en tout cas que ce constat vienne de toi. Je l'aurais affirmé qu'on m'aurait fait un procès en mépris de classe.
'comminatoire'. Rien que ça, ça va te faire le mois.

Et pour ceux qui voudraient se faire une idée de l'oeuvre sans l'avoir ou pouvoir y accéder via leurs bibliothèques publiques , j'ai decouvert que le format pirate est disponible sur les bases de donnees web de certains sites spécialisés en porn adult comics. Si certains veulent donc lire l'oeuvre pour argumenter au fond avec des gens sans culture qui pensent qu'helene de L'iliade devrait porter plainte au nom du droit des femmes, bon courage...

Tout y est absolument forcé et grotesque. C'est le style porno classique tourné en ridicule. Rien que la scène improbable ou l'invité s'effondre sur les seins de la femme au terme d'un périple wtf...

Le nazi que je suis pense que donc que cela ne peut gêner que les gens qui ont de gros troubles psychiatriques. Seuls y verront une apologie dérangeante ceux qui sentent obscurement que l'oeuvre excite en eux et travaille des pulsions malsaines autour de la pedophilie et la confusion reel- fictif.
on m'excusera donc de rester exterieur à toute cette affaire. N'étant effleuré d'aucune pensee glauque quand je passe à côté d'une école primaire ou lorsque je prends dans les bras les petits bou' de ma famille, je ne serais d'aucune utilité pour expliquer le côté pretenduement apologetique de cette bd.

[alambix]

Le nazi que je suis pense que donc que cela ne peut gêner que les gens qui ont de gros troubles psychiatriques. Seuls y verront une apologie dérangeante ceux qui sentent obscurement que l'oeuvre excite en eux et travaille des pulsions malsaines autour de la pedophilie et la confusion reel- fictif.
on m'excusera donc de rester exterieur à toute cette affaire. N'étant effleuré d'aucune pensee glauque quand je passe à côté d'une école primaire ou lorsque je prends dans les bras les petits bou' de ma famille, je ne serais d'aucune utilité pour expliquer le côté pretenduement apologetique de cette bd.

Autant tu peux avoir de bons arguments quelquefois, autant là tu tombes au niveau de l'argumentation de comptoir (et pas du gars qui arrive, au comptoir, mais du gars qui en sort après plusieurs heures).
Ainsi, ceux qui sont gênés ne seraient que des pédophiles refoulés ...
On t'a connu plus inspiré.

Si demain, XXX sort une BD ouvertement raciste dans laquelle il est appelé joyeusement au meurtre des mulsumans sur le sol français ("tant qu'ils sont consentants"), bah çà me posera un problème. Pourtant je ne suis pas un raciste refoulé.

Quant à ceux qui nous parlent Rahan ou Stars Wars ...

50 pages de discussions souvent intelligente pour en arriver là

[stephane_]

Le parallèle avec le racisme ou l'islamophobie ne tient pas, vous êtes pénibles à ramener toujours ça dans vos argumentaires.

Parlons des choses pour ce qu'elles sont. On fait un parallèle osé et pas fondé pour une fois de plus faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, pour ensuite leur expliquer qu'ils ont tort.

[stephane_]

Quant à ceux qui nous parlent Rahan ou Stars Wars ...

Une tentative pour illustrer que le mal n'est pas dans la fiction mais dans la tête des gens ?

[alambix]

Le parallèle avec le racisme ou l'islamophobie ne tient pas, vous êtes pénibles à ramener toujours ça dans vos argumentaires.

Parlons des choses pour ce qu'elles sont. On fait un parallèle osé et pas fondé pour une fois de plus faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, pour ensuite leur expliquer qu'ils ont tort.

Bah si, çà tient parfaitement.
Pourquoi ne réponds tu pas au Joker qui prétends que ceux à qui la pédopornographie pose problème sont des pédophiles refoulés ? Là, çà se tient ?

Quant à ceux qui nous parlent Rahan ou Stars Wars ...

Une tentative pour illustrer que le mal n'est pas dans la fiction mais dans la tête des gens ?

On a répondu 50 fois à cette argument.
Le problème n'est pas l'objet mais la manière de le représenter.

[marone222]

Le niveau de loufoquerie...Un mec vient me parler de consentement d'un être fictif...il y a chez certains une confusion totale entre fictif et reel.
vous n'avez jamais été au contact avec la littérature, les séries ou le cinéma ?!

En gros, vous ne voulez pas vous l'avouer, vous voulez du fictif conforme à un ordre moral.

Contradiction dans le raisonnement.
Mais symptomatique du parti anti Vivès: quand cela l' arrange, s'affranchir du droit, MAIS y recourir tout de même (procédures judiciaires) pour porter plus loin le combat. Et bien sûr se ménager le droit de ne pas reconnaître une décision judiciaire si elle est défavorable.

Cela résume bien les 2 points qui me gênent depuis le début : une confusion entre fiction et réel d'une part, et une invocation à géométrie variable de la loi d'autre part.

[stephane_]

Le parallèle avec le racisme ou l'islamophobie ne tient pas, vous êtes pénibles à ramener toujours ça dans vos argumentaires.

Parlons des choses pour ce qu'elles sont. On fait un parallèle osé et pas fondé pour une fois de plus faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, pour ensuite leur expliquer qu'ils ont tort.

Bah si, çà tient parfaitement.
Pourquoi ne réponds tu pas au Joker qui prétends que ceux à qui la pédopornographie pose problème sont des pédophiles refoulés ? Là, çà se tient ?

Bah non, ça tient pas du tout parfaitement. Carrément pas.

Pourquoi je ne réponds pas au Joker sur le point que tu relèves ? Parce que je en suis pas d'accord avec cet argument, mais je ne vais pas passer du temps à le démonter alors que tu vas le faire.
Maintenant, si tu es honnête, cite le jusqu'au bout, il parle aussi de confusion réel/fiction. Et là je ne pense pas qu'il ait tort

L'un des enseignements de "l'affaire des caricatures" et du drame qui a suivi, a été de nous montrer que la lecture de tout au premier degré prenait le dessus sur toute autre considération. Ça faisait froid dans le dos. Être Charlie, c'était aussi de dire d'arrêter de tuer l'intelligence, elle peut quand même encore servir à nuancer les choses. (Définition de l'obscurantisme ?)

Ça participe d'une forme d'horizontalité (et de platisme) dans la vison des choses. Le relief, le recul, que sont censé permettre l'intelligence ne fonctionne plus. On ne s’embarrasse plus de subtilité. Reflet d'une époque auquel on doit maintenant se conformer ? Perso ça m'emmerde plutôt ce nivellement vers le "plat".

Alors please, qu'on ne me rétorque pas "Donc le sacro-saint deuxième degré permet de dire tout et n'importe quoi ...", on connait la chanson et ce n'est pas celle que je chante là, les "donc" conduisent trop souvent une fois de plus à faire dire ce qu'on veut à nos interlocuteurs.

[alambix]

Le parallèle avec le racisme ou l'islamophobie ne tient pas, vous êtes pénibles à ramener toujours ça dans vos argumentaires.

Parlons des choses pour ce qu'elles sont. On fait un parallèle osé et pas fondé pour une fois de plus faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, pour ensuite leur expliquer qu'ils ont tort.

Bah si, çà tient parfaitement.
Pourquoi ne réponds tu pas au Joker qui prétends que ceux à qui la pédopornographie pose problème sont des pédophiles refoulés ? Là, çà se tient ?

Bah non, ça tient pas du tout parfaitement. Carrément pas.

Pourquoi je ne réponds pas au Joker sur le point que tu relèves ? Parce que je en suis pas d'accord avec cet argument, mais je ne vais pas passer du temps à le démonter alors que tu vas le faire.
Maintenant, si tu es honnête, cite le jusqu'au bout, il parle aussi de confusion réel/fiction. Et là je ne pense pas qu'il ait tort

C'est marrant, tu laisses de côté certains arguments malhonnêtes alors que tu n'es pas d'accord avec eux.
J'aurai aimé te voir monter au créneau, je te pense suffisamment intelligent pour trouver cet argument ridicule et outrancier.

Personne ne confond réel/fiction. Personne.
Là encore on est dans la caricature des propos de "l'adversaire" pour le décrédibiliser. Technique rhétorique extrêmement répandue en politique, faire dire à l'autre des choses qu'il n'a pas dit, volontairement exagérées pour le faire passer pour ridicule.

Encore une fois, ce n'est pas le thème qui pose question, mais son traitement.

[stephane_]

Sur la confusion réel/fiction je ne te prête aucun propos, donc ce que tu dis en reprenant ma démonstration ne tient pas ici.

Il me parait évident que certaines personnes tissent des liens imaginaires entre la fiction et le réel.

[stephane_]

C'est marrant, tu laisses de côté certains arguments malhonnêtes alors que tu n'es pas d'accord avec eux.
J'aurai aimé te voir monter au créneau, je te pense suffisamment intelligent pour trouver cet argument ridicule et outrancier.

C'est pas parce que tu aimerais me voir dire un truc que je dois le faire. Bien sûr que je peux démonter cet argument mais je suis aussi assez intelligent pour comprendre que Le Joker ne le pense pas, il provoque les adeptes du premier degré, dont tu fais partie