L'affaire Vivès

[Divelord]

Message précédent :
Ca avance et ça élague plus vite que ce que je suis capable de lire vu ma charge mentale de travail

[LeJoker]

@Tzynn la question est intéressante, que dit la loi chez vous ? Est-ce qu’une plainte aurait pu être déposée chez vous contre Vives ?

Elle est pas mal celle là!

Tzynn me snipe gratos'. Et par-dessus le marché Nexus lui attribue l'intérêt de la question alors qu'il ne fait que rebondir ,en en explorant les implicites, sur MA question que j'ai posée . BDbilos pourra le confirmer !

[nexus4]

Mais oui, je parlais de ta question.

[tzynn]

La loi belge a été mise en place il y a plus de 25 ans avec une série d’autres actions suite à l’affaire Dutroux, qui a été un traumatisme en Belgique

La loi du 25 avril 1995 contenant des dispositions en vue de la répression de la traite des êtres humains et de la pornographie enfantine a mis en place un dispositif de lutte contre la pornographie enfantine, inexistant auparavant.
1) L'article 383 bis du code pénal

La loi de 1995 a ajouté au code pénal l'article 383 bis ainsi formulé :

" Sans préjudice de l'application des articles 379 et 380bis (2(*)) quiconque aura exposé, vendu, loué, distribué ou remis des emblèmes, objets, films, photos, diapositives ou autres supports visuels qui représentent des positions ou des actes sexuels à caractère pornographique, impliquant ou présentant des mineurs âgés de moins de seize ans ou les aura, en vue du commerce ou de la distribution, fabriqués ou détenus, importés ou fait importer, remis à un agent de transport ou de distribution, sera puni de réclusion de 5 à 10 ans de prison et d'une amende de cinq cents à dix mille euros.

" § 2. Quiconque aura sciemment possédé les emblèmes, objets, films, photos, diapositives ou autres supports visuels visés sous le § 1er, sera puni d'un emprisonnement d'un mois à un an et d'une amende de cent euros à mille euros .

" § 3. L'infraction visée sous le § 1er, sera punie des travaux forcés de dix ans à quinze ans et d'une amende de cinq cents euros à cinquante mille euros, si elle constitue un acte de participation à l'activité principale ou accessoire d'une association, et ce, que le coupable ait ou non la qualité de dirigeant.

" § 4. La confiscation spéciale prévue à l'article 42, 1°, peut être appliquée à l'égard des infractions visées aux § 1er et 2, même lorsque la propriété des choses sur lesquelles elle porte n'appartient pas au condamné.

" § 5. L'article 382 (1) est applicable aux infractions visées aux § 1er et 3. "

L'âge retenu, 16 ans, est inférieur à celui retenu par la convention des Nations-Unies sur les droits de l'enfant. L'argument principal utilisé lors des débats parlementaires a été que la Belgique constitue plus un lieu de diffusion que de production.

Le législateur n'a retenu que les supports visuels et a exclu les supports sonores. En revanche, l'expression " autres supports visuels " permet de se prémunir contre l'apparition de nouveaux supports visuels.
2) La clause d'extraterritorialité

La même loi a modifié le code d'instruction criminelle pour y insérer une règle d'extraterritorialité permettant la poursuite en Belgique des ressortissants belges ou des étrangers se trouvant en Belgique qui ont commis des infractions sexuelles. Parmi les infractions visées, figure notamment celle qui relève de l'article 383bis.


Donc en gros même la représentation est punie, et la justice pourrait aller jusqu’à poursuivre Vives s’il venait en Belgique.

Et dans le cas présent le délégué aux droits de l’enfants pourrait même en prendre l’initiative s’il le jugeait pertinent, sans attendre que la justice s’empare elle-même du sujet

[nexus4]

Ah ouais ca rigole pas chez vous. Merci.
Et ça pleurniche pas trop coté liberté d'expression ?

Et pour les suisses ? Corbu, que dit la loi helvétique ?
et les canadiens ?
(et la tête, alouette)

[BDbilos]

MA question que j'ai posée . BDbilos pourra le confirmer !

Oui je témoigne et confirme.

Ah ouais ca rigole pas chez vous. Merci.

Pas étonnant, comme dit, après un drame (le mot est faible) comme l'affaire Dutroux.

autres supports visuels visés sous le § 1er

Donc dessins inclus, clair et net.

[Monsieur Jean]

Et pour les suisses ? Corbu, que dit la loi helvétique ?
et les canadiens ?
(et la tête, alouette)

Voici ce que dit la loi canadienne :

163.1 (1) Au présent article, pornographie juvénile s’entend, selon le cas :

a) de toute représentation photographique, filmée, vidéo ou autre, réalisée ou non par des moyens mécaniques ou électroniques :

(i) soit où figure une personne âgée de moins de dix-huit ans ou présentée comme telle et se livrant ou présentée comme se livrant à une activité sexuelle explicite,

(ii) soit dont la caractéristique dominante est la représentation, dans un but sexuel, d’organes sexuels ou de la région anale d’une personne âgée de moins de dix-huit ans;

b) de tout écrit, de toute représentation ou de tout enregistrement sonore qui préconise ou conseille une activité sexuelle avec une personne âgée de moins de dix-huit ans qui constituerait une infraction à la présente loi;

c) de tout écrit dont la caractéristique dominante est la description, dans un but sexuel, d’une activité sexuelle avec une personne âgée de moins de dix-huit ans qui constituerait une infraction à la présente loi;

d) de tout enregistrement sonore dont la caractéristique dominante est la description, la présentation ou la simulation, dans un but sexuel, d’une activité sexuelle avec une personne âgée de moins de dix-huit ans qui constituerait une infraction à la présente loi.

Et le Québec a aussi eu son affaire Vives : https://actualitte.com/article/14305/re ... e-juvenile

On notera que c'est une québécoise (qui vit en France depuis longtemps) qui a adapté Une soeur de M. Vives.

[Aramis90]

Et sinon pourquoi toute cette énergie consacrée à vouloir défendre absolument le droit de réaliser des scènes de sexe avec des enfants dans des œuvres fictionnelles ?

Parce que c’est ça le coeur de l’affaire (enfin ça et les attaques sexistes de l’auteur). Désolé d’interrompre ce grand moment de connivence du boys’club pour faire disparaître le caca sous le tapis. Mais voilà outre que ça se voit, ça se sent aussi.

Toujours cet art si subtil de la métaphore ...

on s'en branle de la métaphore

je suis effaré par le relativisme de certains ici face à la pédopornographie l'inceste et la violence
ces sujets ne sont pas excusables et vives doit arrêter de les exploiter pour faire du fric
point barre

et s'il ne comprend pas j'espère que la justice lui fera comprendre

[cronos59]

'il n'y a aucun problème à recourir en fiction à un enfant, un kosovar, un chien, une truelle quelle que soit la situation mise en scène (viol, anniversaire, toilette, passage d'un examen...).
.

Bah si y'a un problème quand il y a apologie derrière, que ce soit du viol, du racisme ou autre... Ce qui semble être un peu le cas avec la pédophilie dans la décharge où est remis en question la notion de consentement. L'as tu lu?

[L'Ombre Jaune]

Et sinon pourquoi toute cette énergie consacrée à vouloir défendre absolument le droit de réaliser des scènes de sexe avec des enfants dans des œuvres fictionnelles ?

Parce que c’est ça le coeur de l’affaire (enfin ça et les attaques sexistes de l’auteur). Désolé d’interrompre ce grand moment de connivence du boys’club pour faire disparaître le caca sous le tapis. Mais voilà outre que ça se voit, ça se sent aussi.

Toujours cet art si subtil de la métaphore ...

on s'en branle de la métaphore

je suis effaré par le relativisme de certains ici face à la pédopornographie l'inceste et la violence
ces sujets ne sont pas excusables et vives doit arrêter de les exploiter pour faire du fric
point barre

et s'il ne comprend pas j'espère que la justice lui fera comprendre

'il n'y a aucun problème à recourir en fiction à un enfant, un kosovar, un chien, une truelle quelle que soit la situation mise en scène (viol, anniversaire, toilette, passage d'un examen...).
.

Bah si y'a un problème quand il y a apologie derrière, que ce soit du viol, du racisme ou autre... Ce qui semble être un peu le cas avec la pédophilie dans la décharge où est remis en question la notion de consentement. L'as tu lu?

Dans "Une soeur", Vivès nous dessine une fille de 16 ans qui offre sa première fellation à un garçon de 13 ans. Même si cet acte est stricto sensu illégal (par rapport à l'âge du consentement) je n'arrive pas à voir de la violence, de l'inceste ou de la pédopornographie dans cette scène dessinée sans exagération érotique.

Et soit dit en passant, j'ai déjà croisé bon nombre d'adolescents n'ayant pas l'âge du consentement qui se poileraient bien en lisant tous nos affrontements : ils ne nous ont pas attendu pour se faire les câlins qu'ils ont envie.
Et il se trouve que Vivès l'a dessiné.
Point barre.

[Brian Addav]

On rappellera pour la énième fois que le pb n'est pas la représentation d'adolescent, mais d'enfants. De jeunes enfants.

[L'Ombre Jaune]

Je comprends cette nuance importante et on peut en débattre, mais quand un juge dit le Droit, il s'en fout des sensibilités sémantiques diverses de chacun, il se réfère à ce que le Code Pénal de son pays prévoit en matière d'âge légal au consentement à l'acte sexuel, pour fonder son jugement sur la matérialité d'un délit de type pédopornographie.

En Belgique, en dessous de 16 ans, il y a bien un problème en terme de légalité, que l'individu soit dans un corps d'adolescent, de pré-adolescent, d'enfant pré-pubère, de petit enfant, etc...
Et encore une fois, ceci étant écrit, je ne vais certainement pas être le premier à jeter la pierre à un Vivès lorsqu'il dessine des ados en action, même sous l'âge du consentement, mais je n'ai lu que "Une soeur" (et "Petit Paul", mais là c'est clairement hors sujet pour moi) donc je ne peux juger de ses autres prises de risque dans d'autres albums.

[LeJoker]

'il n'y a aucun problème à recourir en fiction à un enfant, un kosovar, un chien, une truelle quelle que soit la situation mise en scène (viol, anniversaire, toilette, passage d'un examen...).
.

Bah si y'a un problème quand il y a apologie derrière, que ce soit du viol, du racisme ou autre... Ce qui semble être un peu le cas avec la pédophilie dans la décharge où est remis en question la notion de consentement. L'as tu lu?

Le niveau de loufoquerie...Un mec vient me parler de consentement d'un être fictif...il y a chez certains une confusion totale entre fictif et reel.
vous n'avez jamais été au contact avec la littérature, les séries ou le cinéma ?!

En gros, vous ne voulez pas vous l'avouer, vous voulez du fictif conforme à un ordre moral. Que des gentils mis en avant, et que des gentilles valeurs.
J'avais dépassé le stade de la bibliothèque rose dès le CE1, je suis donc démuni pour vous aider.

Allez brûler la célèbre histoire pour enfant Les trois brigands d'ungerer, qui fait l'apologie de la delinquance
Tintin et le secret de la licorne, qui fait aussi apologie du crime et de la délinquance,
Et une bonne partie du cinéma. Game of Thrones bien sûr . Star Wars...

[corbulon]

'il n'y a aucun problème à recourir en fiction à un enfant, un kosovar, un chien, une truelle quelle que soit la situation mise en scène (viol, anniversaire, toilette, passage d'un examen...).
.

Bah si y'a un problème quand il y a apologie derrière, que ce soit du viol, du racisme ou autre... Ce qui semble être un peu le cas avec la pédophilie dans la décharge où est remis en question la notion de consentement. L'as tu lu?

Le niveau de loufoquerie...Un mec vient me parler de consentement d'un être fictif...il y a chez certains une confusion totale entre fictif et reel.
vous n'avez jamais été au contact avec la littérature, les séries ou le cinéma ?!

En gros, vous ne voulez pas vous l'avouer, vous voulez du fictif conforme à un ordre moral. Que des gentils mis en avant, et que des gentilles valeurs.
J'avais dépassé le stade de la bibliothèque rose dès le CE1, je suis donc démuni pour vous aider.

Allez brûler la célèbre histoire pour enfant Les trois brigands d'ungerer, qui fait l'apologie de la delinquance
Tintin et le secret de la licorne, qui fait aussi apologie du crime et de la délinquance,
Et une bonne partie du cinéma. Game of Thrones bien sûr . Star Wars...

Et puisque tu en es à venir nous expliquer le monde avec ton aptitude à avoir du recul qui n’a d’égale que celle de Euh si vous le dites (Ben quoi il a affirmé qu’il maîtrisait parfaitement l’art de l’auto-dérision), tu peux nous rappeler qui sont les créateurs de cette bonne partie du cinéma et du reste des références que tu donnes en exemple ?

Oh et dernière chose, toi qui est si pointilleux pour avoir de la fiction crédible , ça n’a pas trop l’air de te déranger que Vivès prenne des libertés avec la réalité en matière de ce que dit la loi en matière de consentement.

[corbulon]

Je comprends cette nuance importante et on peut en débattre, mais quand un juge dit le Droit, il s'en fout des sensibilités sémantiques diverses de chacun, il se réfère à ce que le Code Pénal de son pays prévoit en matière d'âge légal au consentement à l'acte sexuel, pour fonder son jugement sur la matérialité d'un délit de type pédopornographie.

En Belgique, en dessous de 16 ans, il y a bien un problème en terme de légalité, que l'individu soit dans un corps d'adolescent, de pré-adolescent, d'enfant pré-pubère, de petit enfant, etc...
Et encore une fois, ceci étant écrit, je ne vais certainement pas être le premier à jeter la pierre à un Vivès lorsqu'il dessine des ados en action, même sous l'âge du consentement, mais je n'ai lu que "Une soeur" (et "Petit Paul", mais là c'est clairement hors sujet pour moi) donc je ne peux juger de ses autres prises de risque dans d'autres albums.

Et qui écrit le Droit au fait ?

Oui parce que bon des types avec un CV comme Duhamel sont aptes à le faire. À partir de là il ne faut pas être surpris de voir de quel côté les lois penchent. Ce n’est pas un hasard si les violeurs ont des chances de s’en sortir blancs comme neige avec des pourcentages soviétiques lorsque des plaintes sont déposées.

[corbulon]

En Suisse ça donne ça pour le code pénal :

Art. 197244

1 Quiconque offre, montre, rend accessibles à une personne de moins de 16 ans ou met à sa disposition des écrits, enregistrements sonores ou visuels, images ou autres objets pornographiques ou des représentations pornographiques, ou les diffuse à la radio ou à la télévision, est puni d’une peine privative de liberté de trois ans au plus ou d’une peine pécuniaire.

2 Quiconque expose ou montre en public des objets ou des représentations visés à l’al. 1, ou les offre à une personne sans y avoir été invité, est puni de l’amende. Quiconque, lors d’expositions ou de représentations dans des locaux fermés, attire d’avance l’attention des spectateurs sur le caractère pornographique de celles-ci n’est pas punissable.

3 Quiconque recrute un mineur pour qu’il participe à une représentation pornographique ou favorise sa participation à une telle représentation est puni d’une peine privative de liberté de trois ans au plus ou d’une peine pécuniaire.

4 Quiconque fabrique, importe, prend en dépôt, met en circulation, promeut, expose, offre, montre, rend accessible, met à disposition, acquiert, obtient par voie électronique ou d’une autre manière ou possède des objets ou représentations visés à l’al. 1, ayant comme contenu des actes d’ordre sexuel avec des animaux, des actes de violence entre adultes ou des actes d’ordre sexuel non effectifs avec des mineurs, est puni d’une peine privative de liberté de trois ans au plus ou d’une peine pécuniaire. Si les objets ou représentations ont pour contenu des actes d’ordre sexuel effectifs avec des mineurs, la sanction est une peine privative de liberté de cinq ans au plus ou une peine pécuniaire.

5 Quiconque consomme ou, pour sa propre consommation, fabrique, importe, prend en dépôt, acquiert, obtient par voie électronique ou d’une autre manière ou possède des objets ou représentations visés à l’al. 1, ayant comme contenu des actes d’ordre sexuel avec des animaux, des actes de violence entre adultes ou des actes d’ordre sexuel non effectifs avec des mineurs, est puni d’une peine privative de liberté d’un an au plus ou d’une peine pécuniaire. Si les objets ou représentations ont pour contenu des actes d’ordre sexuel effectifs avec des mineurs, la sanction est une peine privative de liberté de trois ans au plus ou une peine pécuniaire.

6 En cas d’infraction au sens des al. 4 et 5, les objets sont confisqués.

7 Si l’auteur agit dans un dessein d’enrichissement, le juge prononce une peine pécuniaire en plus de la peine privative de liberté.

8 N’est pas punissable le mineur âgé de 16 ans ou plus qui produit, possède ou consomme, avec le consentement d’un autre mineur âgé de 16 ans ou plus, des objets ou des représentations au sens de l’al. 1 qui les impliquent.

9 Les objets et représentations visés aux al. 1 à 5 qui présentent une valeur culturelle ou scientifique digne de protection ne sont pas de nature pornographique.

et outre Le Monstre au Teint Rose dont le distributeur avait finalement stoppé la diffusion en Romandie, l’édition française de Lost Girls n’avait pas franchi la frontière, ou du moins pas dans mon canton.

Et sinon deux articles toujours sur l’affaire :

https://www.madmoizelle.com/apres-laffaire-bastien-vives-le-monde-de-la-bd-va-t-il-enfin-se-remettre-en-question-1485403

https://www.bfmtv.com/people/bandes-dessinees/de-transgressive-a-controversee-comment-la-representation-de-la-pedophilie-dans-la-bd-a-evolue_AN-202301210001.html

[LeJoker]

Oh et dernière chose, toi qui est si pointilleux pour avoir de la fiction crédible , ça n’a pas trop l’air de te déranger que Vivès prenne des libertés avec la réalité en matière de ce que dit la loi en matière de consentement.

Je ne comprends pas. Tu sais que je te claque à chaque fois, et tu reviens à l'attaque.
Là encore, je vais t'éclater en 3 secondes.

Et qui écrit le Droit au fait ?
Oui parce que bon des types avec un CV comme Duhamel sont aptes à le faire. À partir de là il ne faut pas être surpris de voir de quel côté les lois penchent.

Corbu contre le Droit au nom des turpitudes de ceux qui participent à sa création. Pourquoi pas.

ça n’a pas trop l’air de te déranger que Vivès prenne des libertés avec la réalité en matière de ce que dit la loi en matière de consentement.

mais Corbu se réclame bizarrement de ce même Droit qu'il discrédite pourtant et refuse de reconnaître...pour reprocher au Joker de ne pas respecter ce Droit que lui-même explique ne pas vouloir respecter.

Contradiction dans le raisonnement.
Mais symptomatique du parti anti Vivès: quand cela l' arrange, s'affranchir du droit, MAIS y recourir tout de même (procédures judiciaires) pour porter plus loin le combat. Et bien sûr se ménager le droit de ne pas reconnaître une décision judiciaire si elle est défavorable. Gagner ainsi sur tous les tableaux. Pile je gagne face tu perds.

Fin du combat par K.O. Durée: 3 secondes, comme attendu.
Retourne donc mordiller les autres.

[geep]

Attention à ne pas confondre la loi, le droit et ce qui en résulte suivant les réquisitions, les plaidoyers, l'habileté des avocats, les circonstances aggravantes ou atténuantes, la subjectivité des juges etc... La loi dit les règles et la plupart s'y soumettent, le droit est sensé faire appliquer la loi (et c'est là que ça se corse cf. plus haut).

[lobo]

Tiens, de retour de l'exposition au Louvre sur les natures mortes, je trouve cette interview de la commissaire, Laurence Bertrand Dorléac, qui dit bien ce que je veux dire. Ici c'est à propos des images d'animaux martyrisés qui sont légion dans l'histoire de la peinture.
"Si l'on n'accepte plus de voir des images qui nous dérangent, non seulement la violence sera délivrée sous d'autres formes bien réelles mais il n'y aura plus de catharsis possible. Si l'on ne pouvait plus voir représentées la mort ou la violence (aussi), nous serions privés de tout un monde symbolique traversé par l'inconscient, les rêves, les cauchemars, les pulsions. Nous deviendrions de terribles moralisateurs dans un Empire du Bien qui n'existe qu'en façade." C'est moi qui souligne.

[nexus4]

C'est peu ou prou le même discours que pour les jeux vidéos.

[rahoul]

Je relance d'un manekenpis.