"J'ai fait l'con" - Le cas Dieudonné

[Mister_Eko]

Message précédent :
Comme je te l'ai dit, le but de ces lois, c'est d'éviter que se propagent des idées risquant de mettre en péril la sécurité nationale. C'est contreproductif, très contestable dans l'absolu, mais non, ce n'est pas pour cacher quelque chose, d'ailleurs s'il y avait volonté de dissimulation ils s'y prendraient plus habilement.
Pour Nuremberg, j'ai dit qu'il avait bien des défauts, mais il n'empêche que face à la situation exceptionnelle qu'il devait juger, comment faire autrement ? Comment faire un procès idéal et incontestable . C'est déjà impossible pour des petits procès, alors pour celui-là ! Le gros point noir, c'est la présence de l'URSS (mais impossible de faire sans) et de ce fait l'impression donnée que ce régime était "du bon côté". Pour le reste, je rappelle que les chefs d'accusations principaux étaient le complot et le crime contre la paix, le crime contre l'humanité arrivait derrière, étrange pour des faits soit disant instrumentalisés.
Sur le révisionnisme, ce terme ne s'applique qu'à la WW2 malgré ce qu'on pourrait croire. Mais sinon bien entendu que les historiens sont à la recherche de la vérité ! Même si certains le font avec des biais plus ou moins importants, et pas seulement les négationnistes.

[Mister_Eko]

Sinon la loi n'interdit pas de contester Nuremberg, mais elle utilise la définition de crimes contre l'humanité datant de Nuremberg, ce n'est pas du tout pareil.

[silverfab]

Ah ouais, quand même ...corto jyl t'en tiens une sacré toi hein garçon!

[Brian Addav]

Ca c'est une putain de belle quenelle, qu'aucun historien ne peux contredire :


Les articles 19 et 21 du statut du tribunal militaire de Nuremberg
« Le Tribunal ne sera pas lié par les règles techniques relatives à l’administration des preuves […] Le Tribunal n’exigera pas que soit rapportée la preuve de faits de notoriété publique, mais les tiendra pour acquis […] »

C'est beau en rose non?

C'est beau en rose. Par contre, je peux te dire que beaucoup d'historiens peuvent contredire ce que tu avances.
Enfin, c'est pas toi qui avance, la plupart des sites révisionnistes français reprennent ce laïus histoire de montrer que oh mon dieu à Nuremberg on aurait jugé et condamné sans preuve.

L'article 19, en entier:

« Le tribunal ne sera pas lié par les règles techniques relatives à l'administration de la preuve. Il adoptera et appliquera autant que possible une procédure rapide et non formaliste et admettra tout moyen qu'il estimera avoir une valeur probante »

L'article 21, celui qui poserait "pb":

« Le tribunal n'exigera pas que soit rapportée la preuve des faits de notoriété publique, mais les tiendra pour acquis. Il considère également comme preuves authentiques les documents et rapports officiels des gouvernements alliés ».

Pour comprendre ces articles, qui sont encore valides au tribunal militaire international, il faut se placer sur le plan de la loi anglaise. Eh oui, C'est le droit anglais qui s'applique.

Le 19:

The Tribunal shall not be bound by technical rules of evidence. It shall adopt and apply to the greatest possible extent expeditious and nontechnical procedure, and shall admit any evidence which it deems to be of probative value.

Et le 21:

The Tribunal shall not require proof of facts of common knowledge but shall take judicial notice thereof. It shall also take judicial notice of official governmental documents and reports of the United Nations, including the acts and documents of the committees set up in the various allied countries for the investigation of war crimes, and of records and findings of military or other Tribunals of any of the United Nations.

Le point important, c'est qu'on passe common knowledge à faits de notoriété publique.
En droit anglais, un common knowledge, c'est par exemple l'eau mouille.

Donc on ne condamne pas sur des faits publics, mais sur des preuves et/ou des rapports d'organisation reconnue.


En tout cas, à lire les dernières pages, je suis content d'avoir quitté la France.

[Bdazur]

le problème de la quenelle c'est qu'à l'origine dieudo a voulu en faire un outil de communication à usage politique, on connait sa position et il continue à s'enfoncer dans des attitudes tantot provocatrice tantot extremiste. Sa position est finalement plutot anti-truc que pro-truc. Maintenant le problème et que la quenelle est reprise par une frange de la population certains des anonymes avec des photos de groupe , certains sont des personnages publics avec un impact d'autant plus important. La majorité de ces gens n'en voit pas la portée ni politique ni extremiste mais juste un acte de provocation ou de contestation du système . Au final ces gens servent sa cause .

[Brian Addav]

Le pb, il est plus simple que ça. Tout comme le drapeau arc-en-ciel est devenu le symbole de la communauté homosexuelle, la quenelle est devenu un geste faciste.
(je fais exprès de prendre cet exemple là hein, histoire de)

ça ne l'était pas avant, mais dorénavant, on ne peut nier son utilisation pour passer un message à connotation faciste.

[kamandi]

Alors la on rentre dans le n'importe quoi.
ben non justement si c'était si simple personne ne s'écharperait la dessus.
Dieudonné ne l'a jamais fait passé pour un signe fasciste.
vu que le geste est repris par tant de personne (ça en devient même incroyable), ben forcément tu as des connards qui l'utilisent comme geste antisémite.
Il n'y a qu'à voir son public à ses spectacles. L'immense majorité n'en a rien à foutre de tout ça. Et forcément comme il n'a aucune limite à son humour tu as toujours de cons qui prennent tout au premier degré.

[Yoda33]

Honnetement j ai déjà vu ce geste sans penser à cette signification ... je me demande s'il n y a pas un certain microcosme ultra politiquement correct qui cherche en permanence chaque signe à relever qu'il y ait intention négative parfois et pas cette intention souvent ...

Il est clair que la liberté d'expression semble de plus en plus rabiotée, on ne doit plus dire de plus en plus de choses, l'etre parfait est en marche ( bien sur c'est un leurre) ... Coluche serait traité de raciste dans notre monde actuel ... certains se contentent de le regretter, d'autres le font par des provocations pas de bon gout peut etre, mais je crains davantage la restriction du droit d'expression que l'augmentation du racisme qui ne me semble pas plus fort ( et meme heureusement moins) que dans les années 80 ...

[Brian Addav]

Alors la on rentre dans le n'importe quoi.
ben non justement si c'était si simple personne ne s'écharperait la dessus.
Dieudonné ne l'a jamais fait passé pour un signe fasciste.
vu que le geste est repris par tant de personne (ça en devient même incroyable), ben forcément tu as des connards qui l'utilisent comme geste antisémite.
Il n'y a qu'à voir son public à ses spectacles. L'immense majorité n'en a rien à foutre de tout ça. Et forcément comme il n'a aucune limite à son humour tu as toujours de cons qui prennent tout au premier degré.

C'est le pb avec les cons.

Mais quand des cons choisissent un signe commun pour se reconnaître entre cons, le pauvre signe commun qu'a rien demandé devient une connerie lui aussi. C'est pas parce que par ailleurs il n'était pas une connerie qu'il ne faut pas dire que maintenant, c'est une connerie.

La croix gammé, avant la seconde guerre mondiale, elle gênait personne.
La petite moustache accompagné de la mèche non plus. Bref.


Maintenant, Dieudonné, j'adore l'humoriste.
ça s'arrête là. Ses idées politiques sont nauséabondes.

[kamandi]

sauf qu'on en est très très loin.
On parle de 20 photos polémique sur 10 000 !
Faut pas déconner !
tiens au passage Anelka a été très clair sur la signification de son geste. Il l'a posté sur son Facebook

[kamandi]

et la France Black Blanc Beur qui a fait le geste de la quenelle derrière la journaliste de BFM hier soir, elle faisait un signe nazi ?

[Brian Addav]

sauf qu'on en est très très loin.
On parle de 20 photos polémique sur 10 000 !
Faut pas déconner !

Faudrait compter, ce serait amusant. Ou pas.

tiens au passage Anelka a été très clair sur la signification de son geste. Il l'a posté sur son Facebook

Il a bien fait. Parce que la fédé anglaise, elle laisse pas les politiques s'emparer de l'affaire sur ce genre d'affaire.
Et elle fait pas dans la dentelle avec les signes d'ostracisme.

et la France Black Blanc Beur qui a fait le geste de la quenelle derrière la journaliste de BFM hier soir, elle faisait un signe nazi ?

Qui parle de nazi ?

On a pas le droit de dire que le sens premier de la quenelle a été dévoyée et est dorénavant utilisée par une grande majorité des facistes comme signe de ralliement/connivence/autre connerie ?

La faute à qui ? Qui le premier l'a employé pour un faire un signe distinctif de l'antisionisme ?
(avec toutes les dérives qui en découlent)

[kamandi]

oui faudrait compter.
Elles étaient toutes en ligne sur la Dieudosphère. Je te laisse compter quand le site sera rétabli prochainement.
J'avais jeté un œil il y a quelques semaines, c'est assez parlant je pense.

[Mister_Eko]

sauf qu'on en est très très loin.
On parle de 20 photos polémique sur 10 000 !
Faut pas déconner !
tiens au passage Anelka a été très clair sur la signification de son geste. Il l'a posté sur son Facebook

Au passage, on parle souvent de quelques photos polémiques (hier 10, aujourd'hui 20, bientôt on approchera de la vérité), mais ce n'est pas parce que quelqu'un fait la quenelle ailleurs qu'à Auschwitz que c'est dénué d'arrière pensée, faut pas être naïf. Que certains le fassent par ignorance oui, de là à dédouaner tout le monde ...
Mais je pense qu'on devrait réhabiliter le salut nazi et la croix gammé tant qu'on y est, vu qu'ils les ont détourné.
Et Anelka faut le croire, franchement ? Et ça veut dire quoi anti système ? Anti système sioniste ? Anti système financier ? C'est vrai qu'Anelka en Robin des Bois, c'est crédible !

[kamandi]

je ne sais pas si vous vous rendez bien compte.
On parle du mot "quenelle"
vous imaginez une seule seconde un groupe extremiste utiliser le mot quenelle ?

bon j'arrête la, ce débat me fatigue

[Brian Addav]

La quenelle, c'est un plat.
On ne parle pas du plat.
On ne parle pas du mot.
On parle d'un signe auquel on a affublé ce mot.


Un signe quoi.

Quand je montre mon majeur, main tourné vers moi, les autres doigts repliés, c'est un signe que tout le monde sait interpréter sans ambivalence.

Quand je lève le bras gauche, la main tendue à plat, paume vers le bas, aussi.

[Mister_Eko]

je ne sais pas si vous vous rendez bien compte.
On parle du mot "quenelle"
vous imaginez une seule seconde un groupe extremiste utiliser le mot quenelle ?

bon j'arrête la, ce débat me fatigue

Oui, non seulement je l'imagine, mais j'ai vu des quenelles faites par Soral, Le Pen, Gollnisch, j'ai lu la correspondance entre Soral et la femme de Dieudonné, à propos de l'utilisation de la quenelle par Egalité et réconciliation (tu vas me dire que c'est pas un groupe extrémiste ?), et j'ai vu des gens déguisés en Hitler faisant la quenelle.

[Brian Addav]

Nan mais arrête, puisqu'on t'explique que c'est pas parce que la majorité des facistes de ce pays reprennent le geste à leur compte qu'il faut le condamner, ce geste
Rho, fais un effort.

Y'a aucune ambivalence, aucune mauvaise foi là-dedans hein.

[Yoda33]

Maintenant, Dieudonné, j'adore l'humoriste.
ça s'arrête là. Ses idées politiques sont nauséabondes.

Pareil, il me fait marrer par son humour noir ( sans jeu de mots)

Sur ses plaisanteries antisémites, au début je prenais ça pour de l'humour ... et le doute est arrivé de plus en plus fort ...

[kamandi]

Nan mais arrête, puisqu'on t'explique que c'est pas parce que la majorité des facistes de ce pays reprennent le geste à leur compte qu'il faut le condamner, ce geste
Rho, fais un effort.

Y'a aucune ambivalence, aucune mauvaise foi là-dedans hein.

J'ai arrêté ce débat parce qu'il est dans une impasse
Moi je soutiens que quelques connards fascistes ont repris ce geste toi tu dis que c'est la majorité.
C'est invérifiable et donc je ne vois pas l'intérêt de continuer
c'est tout et c'est pas grave de e pas être pas d'accord

[Yoda33]

Je pense aussi que c'est difficile à vérifier ...