"J'ai fait l'con" - Le cas Dieudonné

[angelrocknnnroll]

Message précédent :

@ Angelrocknroll :

Tu compares la guerre, qui, par essence, n'est jamais propre (je renvoie vers ce très beau film qui existe en DVD Z2, et qui, en intro, présente le bilan des enfants morts au cours des grands conflits de 1945 à 1975 ; Corée, Biaffra... : près de 50% des morts et blessés sont des enfants), avec le massacre organisé et systématique de personnes en fonction de "différences" (religion et/ou origine supposés, sexualité, ethnie et/ou mode de vie, handicap...).

Sinon, à quels réalisateurs fais-tu référence (au sujet du "bizness" de la Shoah) ?

Salut ! Non je compare pas tellement, j'exprime un point de vue .

"Sinon, à quels réalisateurs fais-tu référence (au sujet du "bizness" de la Shoah) ?" , c'est pas forcément que sur la Shoa mais sur tout ce "qui va avec".
Je t'avoue ne pas avoir tout le noms en tête mais Il y a par exemple, bon on peut aimer après tout : La Rafle de Roselyne Bosch. Un Secret de Claude Miller (que j'adore pourtant), je ne les ais pas tous en têtes car y en a eu tellement . Je me suis pas très bien exprimé, ce que je veux dire c'est qu'il y a eu une période assez longue où j'ai remarqué que tout le monde faisait quelque chose sur la Shoa ou sur la seconde guerre etc, des livres, des films, des Bd, des documentaire ... car à ce moment là ça rapportai pas mal d'argent, mais il y a eu de bonnes choses comme Le Pianiste, La vie est belle (qui me tord le coeur rien que d'en parler), la liste de Shindler que j'ai plus en tête mais je sais que j'avais aimé ou encore Le Dictateur de monsieur Chaplin !

Le devoir de mémoire d'accord mais bordel tout ce qui nous ont pondu dessus ! Presque à s'en croire responsable. Comme l'a dit Balavoine, au lieu de faire des minute de silence ou des rassemblements en mémoire de tel ou tel guerre, faisons des rassemblements pour combattre les guerres actuelles, je trouve que ça honorerai plus les morts et justement ça voudrait dire non, non à toute ces guerres, il y a déjà eu assez de morts. Voilà ce que j'en pense, mais bon, apparemment c'est antisémite de dire ça...

Brian adavtu dis : "Et on peut dire ce qu'on veut, mais sur la durée, sur la quantité (quel terme), sur les moyens mis en œuvre, personne n'a fait pire, même pas les khmers rouges qui s'en sont approché pas mal pourtant."

Pas sure, si tu comptes le génocide amérindiens avec la traite négrière (bon beaucoup s'y sont mis), les mexicains... les Américains doivent s'en rapprocher... Je dis ça pour les morts avant de dire ça pour incriminer les Américains .

[Mister_Eko]

Comparer les meurtres de masses est difficile et a souvent peu de sens. On risque de tomber dans des tas de biais et d'anachronismes et ça n'apporte pas grand chose. Disons que la Shoah et ce qui l'entoure avaient un certain nombre de particularités qui en font un massacre "hors norme".
Sinon tu dis que certains se font de fric sur la Shoah ... in fine c'est le cas mais qui te dis que la démarche a pour seul but l'argent ? La WW2 fait vendre, parce que des gens s'y intéressent. Mais s'il y a un public qui s'y intéresse , pourquoi les auteurs ne s'y intéresseraient pas aussi pour des raisons créatives ? Si un jour je devais écrire des histoires de fiction, et c'est quelque chose qui me trotte dans la tête depuis pas mal de temps, j'utiliserai très probablement la WW2, parce qu'elle offre une infinité de possibilités.
On peut aussi dire que le contexte mémoriel fort donne envie à certains d'écrire sur des destins tragiques, de partager les émotions qui y sont liées.

[angelrocknnnroll]

Comparer les meurtres de masses est difficile et a souvent peu de sens. On risque de tomber dans des tas de biais et d'anachronismes et ça n'apporte pas grand chose. Disons que la Shoah et ce qui l'entoure avaient un certain nombre de particularités qui en font un massacre "hors norme".
Sinon tu dis que certains se font de fric sur la Shoah ... in fine c'est le cas mais qui te dis que la démarche a pour seul but l'argent ? La WW2 fait vendre, parce que des gens s'y intéressent. Mais s'il y a un public qui s'y intéresse , pourquoi les auteurs ne s'y intéresseraient pas aussi pour des raisons créatives ? Si un jour je devais écrire des histoires de fiction, et c'est quelque chose qui me trotte dans la tête depuis pas mal de temps, j'utiliserai très probablement la WW2, parce qu'elle offre une infinité de possibilités.
On peut aussi dire que le contexte mémoriel fort donne envie à certains d'écrire sur des destins tragiques, de partager les émotions qui y sont liées.

Salut . Je ne compare pas bien sûr la Shoah aux autres génocide, je n'oserai, je voulais juste dire ce que j'ai dis mais c'était en aucun cas pour comparer.

Pour la suite de ton message je suis entièrement d'accord, je n'affirme pas non plus qu'ils font des films ou autre sur la Shoah pour l'argent, je peux pas l'affirmer mais c'est vrais que c'est l'impression que ça me fait en voyant certains livres, films... Puis quand bien même ils le feraient je n'ai rien à leur dire, il s’arrangeront plus tard avec leur conscience, car tu dois pas passer de très bonne nuit après avoir fait ça.

"On peut aussi dire que le contexte mémoriel fort donne envie à certains d'écrire sur des destins tragiques, de partager les émotions qui y sont liées." entièrement d'accord, chaque artiste, que ce soit dans la musique, cinéma, littérature etc... a utilisé des fais, comment dire, grave, extrême tel la Shoah comme inspiration et émotion, c'est d'ailleurs l'une des ironies ou paradoxe de la vie...

Ce que je veux dire hormis le "Shoah-business" (quel terme, ça parait impensable) c'est que oui il y a eu la Shoah, j'ai moi même eu le coeur qui se tordait en regardant un doc ou en me renseignent dessus, j'ai aussi eu de la famille de déporté, par les allemands, par les russes et quelque part par les français aussi, bref je vais pas m'étaler mais je pense que tout le contexte historique de la seconde guerre, donc Shoah, mort civile, militaire... a été "tourné" dans un certains sens pour que ça profite à certains (je ne parle pas des juifs), cela ne veut pas dire nier la Shoah, je l'ai jamais nié et je la nierais jamais. Mais regardez les besoins et plaisirs que l'on a aujourd'hui, les chewing-gum, le Coca, les films, séries etc... tout cela est Américains entre autre et c'est arrivé en même temps que le débarquement, finalement leur débarquement aura duré plus longtemps que ce qu'on sait, d'ailleurs De Gaulle les a en quelque sorte "viré" du pays au bout d'un moment, c'est un exemple de ce qui a pu profiter, même si c'est pas forcément un très bonne exemple .

Et comme je suis obligé de me justifier à chaque fois pour ne pas être insinué d'antisémitisme comme plus haut : JE NE DIS PAS CA POUR ATTISER LA HAINE OU AUTRE.

[Brian Addav]

Brian adavtu dis : "Et on peut dire ce qu'on veut, mais sur la durée, sur la quantité (quel terme), sur les moyens mis en œuvre, personne n'a fait pire, même pas les khmers rouges qui s'en sont approché pas mal pourtant."

Pas sure, si tu comptes le génocide amérindiens avec la traite négrière (bon beaucoup s'y sont mis), les mexicains... les Américains doivent s'en rapprocher... Je dis ça pour les morts avant de dire ça pour incriminer les Américains .

A mon avis, non. Le génocide amérindien, s'il est réel, est d'abord liée à une conquête de territoire. Il n'a jamais été industrialisé, normalisé comme ont pu le faire les nazis.

Idem pour la traite négrière. Qui est un tout autre problème. Puisque là on ne voulait surtout pas tuer les nègres, pour ne pas perdre de l'argent. (c'est de l'humour, je précise).

Ce que je veux dire hormis le "Shoah-business" (quel terme, ça parait impensable) c'est que oui il y a eu la Shoah, j'ai moi même eu le coeur qui se tordait en regardant un doc ou en me renseignent dessus, j'ai aussi eu de la famille de déporté, par les allemands, par les russes et quelque part par les français aussi, bref je vais pas m'étaler mais je pense que tout le contexte historique de la seconde guerre, donc Shoah, mort civile, militaire... a été "tourné" dans un certains sens pour que ça profite à certains (je ne parle pas des juifs), cela ne veut pas dire nier la Shoah, je l'ai jamais nié et je la nierais jamais. Mais regardez les besoins et plaisirs que l'on a aujourd'hui, les chewing-gum, le Coca, les films, séries etc... tout cela est Américains entre autre et c'est arrivé en même temps que le débarquement, finalement leur débarquement aura duré plus longtemps que ce qu'on sait, d'ailleurs De Gaulle les a en quelque sorte "viré" du pays au bout d'un moment, c'est un exemple de ce qui a pu profiter, même si c'est pas forcément un très bonne exemple .

Bien sûr que la seconde guerre mondiale a été mise à profit par les ricains pour asseoir leur suprématie sur le monde.
Personne ne le nie. Et personne ne le leur reprochera car sans eux, qui sait où on en serait maintenant.

Surtout, personne ne nie le fait qu'ils nous sortent régulièrement un conflit (corée, vietnam, panama, irak 1, afghanistan, irak 2, futur asie) dans le seul but d'alimenter leur économie essentiellement militaire. Et qu'ils le font sur le dos des populations chez qui ils font la guerre.

Et beaucoup de gens sont d'accord avec ça, ne soyons pas dupe. Car quitte à choisir, la plus grande partie des gens préféreront toujours les ricains plutôt que les russes ou les chinois et leur notion de la "liberté".

[Corto Jyl]

Petit rappel historique sur le business et la pornographie mémorielle.













Et on ne va même pas au chambre à gaz, c'est l'étape d'après.

Je balance le lien car je suis un pornographe de l'histoire, et que j'aime bien de temps en temps expliquer que le côté "business", le côté "industrie", il ne vient pas des "juifs", mais bien des nazis qui ont industrialisé ce génocide.

Il faut aussi comprendre que toutes les règles et procédures de qualité que vous suivez dans vos entreprises viennent au départ de ces gens qui ont tellement voulu améliorer au maximum l'efficacité de leur éradication qu'ils ont tout noté, documenté, régulièrement, proprement, et tout inventé. Le cloisonnement, la sous-traitance, les rapports, les indicateurs, etc.
Si vous vous faîtes chier dans votre boîte à faire des specifs, à remonter des indicateurs, c'est parce que des cerveaux tordus ont montré que c'était diablement efficace. Bon, ils l'ont fait en massacrant des gens sur leur simple origine. C'est un point de détail.

Mais j'en n'ai strictement rien à branler de ça, tu comprends?
Tu veux des images de gosses déformés, cramés, explosés, ce que fait l'uranium appauvri sur des générations et des générations qui datent pas d'il y a 60 ans, mais c'est en ce moment. Des femmes, enfants mourir de la famine aujourd'hui? Ce que fait cette saloperie de phosphore blanc, tu veux voir? Les conditions de vie dans ghetto de Gaza, les femmes et les enfants qui crèvent depuis des décennies?
Oui c'est de la putain de pornographie mémorielle, et j'en ai plein le cul qu'on me renvoi toute cette merde dont je ne suis absolument pour rien, ma famille à cette époque ni est pour rien non plus. Je n'ai ni à payer pour ça, ni à m'en souvenir.
Et je ne te parle pas des escrocs mythomanes, comme Elie Wiesel, qui utilisent ça pour s'enrichir.

[Brian Addav]

Non mais qu'est-ce que tu crois, que j'ai posté ça uniquement pour toi ?

Pauvre chou va. Je sais que t'en as rien à branler. Tu balances des vidéos pour illustrer tes idées, moi j'en balance pour rappeler de quoi on parle.

si ça te plaît pas, j'en m'en cogne comme t'imagines même pas. Je ne poste pas pour te convaincre, je poste pour illustrer le débat, rappeler certains faits historiques. Point.

[Corto Jyl]

Le probleme c'est que ces vidéos on les a vu et revu ad nauseam, depuis l'école primaire. d'année en année, au bout d'un moment cette pleurnicherie commence à être fatigante, ensuite on en a plein le cul, ce crime n'est pas pire que n'importe quel autre génocide ou que l'esclavagisme. Cette souffrance n'est pas pire que n'importe quel autre souffrance de n'importe quel autre peuple, du peuple arménien par exemple. Mettre la souffrance des juifs au dessus de la souffrances des autres peuples est non seulement indécent, mais s'enrichir la dessus et s'en servir pour justifier les exactions sur les palestiniens et la colonisation de leur terre est abjecte.
Et je ne te parle pas de cet escroc d'Elie Wiesel blablabla et d'autres escrocs à la shoah...

Tiens sur le peuple arménien et la shoah business c'est cette vieille pute de Claude Sarraute qui en parle le mieux.

[Brian Addav]

Tu nous casses les couilles avec Elie Wiesel.


Et encore une fois, tu te goures sur un point essentiel.

e crime n'est pas pire que n'importe quel autre génocide ou que l'esclavagisme.

Ce crime est justement pire que n'importe quel autre génocide parce qu'il a été industrialisé et parce que, grâce au cloisonnement, la déresponsabilisation des intervenants, on a réussi à en faire une machine impitoyable.
Et ce massacre industriel, comme cela a été dit, ne concerne pas que les juifs.

Et à jamais, cela restera comme la pire ignominie que la civilisation ait pu faire tant ses inventeurs ont réussi à le banaliser, le théoriser, l'industrialiser et à y faire participer une nombre de personnes improbables et qui n'a rien à voir avec les génocides commis ailleurs dans l'histoire et de par le monde.

Cela ne veut pas dire pour autant qu'il faut ignorer n'importe quel autre génocide.

Et surtout, on ne demande à personne de se sentir coupable de ce qu'ont fait les nazis.
Faire connaître ce qui s'est passé a pour seul but de renseigner sur la nature humaine, faire comprendre que n'importe qui peut basculer dans la haine, franchir une ligne au seul nom du système.
Faire connaître ce qui s'est passé n'a pas pour but de culpabiliser qui que ce soit.
ça c'est une posture à la con, de victimisation à deux balles pour mieux cracher sur un truc qu'on aime pas.


Et je ne parle même pas de l'esclavagisme qui est un tout autre problème, et qui n'a rien à faire dans ce débat là.
(sans compter qu'il a encore cours sans que ça gêne personne dans quelques régions du globe).

[eBry]

Faire connaître ce qui s'est passé a pour seul but de renseigner sur la nature humaine, faire comprendre que n'importe qui peut basculer dans la haine, franchir une ligne au seul nom du système.

Diverses études après la WW2 ont mis en évidence que les braves gens peuvent aller loin dans la torture de leurs semblables pour peu qu'une autorité puisse être tenue responsable. C'est d'autant plus vrai si cette autorité est une notion floue telle que l'Etat
http://youtu.be/IJEl-7l8TtM

[angelrocknnnroll]

C'est vrais que les images de la Shoah on connait, perso je vais pas les regarder, si c'est pour me dire oh mon dieu... La première fois ma suffit pour être choquer, je trouve ça bizarre de les regarder plusieurs fois, à croire qui y en a qui aime la souffrance. Dire que c'est un crime pire qu'un autre...je n'irai pas sur ce terrain là. Comme dit plus haut des "Shoahs" il y en a plusieurs aujourd'hui, je m'étonne de voir personne réagir sur ça, commenter... Ca choque personne que ce qu'on a combattu hier arrive aujourd'hui ? C'est sure aujourd'hui c'est pas planifié, industrialisé, et alors faut pas gueuler ? Il faut peut être attendre qu'il crée des chambre à gaz pour tous les gazer , et seulement à ce moment là on pourra gueuler ? J'arrive pas à comprendre, la Shoah c'est du passé, je ne la critique pas en disant ça, mais il faut regarder le présent et le future pour éviter les erreurs du passé ! En Afrique c'est peut être pas industrialisé mais y a des milliers de gens qui meurent, Amériques du Sud dans les mines avec le souffre et toute les autres saletés qui te bouffe les poumons, Asie notamment le Bangladesh où les enfants font le tapin...

[nexus4]

Ah tiens, arte diffuse ce soir Criminal Doctors Aushwitz :
Un extrait. Froid, administratif et terrifiant.
http://www.dailymotion.com/video/x19pzx ... tv?start=1

Une chose qui m'a frappé dans les suppléments de Metamaus, c'est le petit documentaire que fait Spieglman lors de sont voyage à Aushwitz. Il fait beau, les oiseaux gazouillent, malgré tout le poids de l'histoire c'est presque un film de famille, en mauvais super 8 comme à l'époque. On nous a tellement montré des images des camps sombres, sales, noir et blanc, grisâtres que je m'étais fait la réflexion "Ah oui, on massacre aussi par beau temps".

[Mister_Eko]

C'est moi ou Corto ponctue désormais tous ses messages par des "salope" ou autres "pute" ?
Et encore une fois reconnaître le caractère exceptionnel de la Shoah est juste se rendre compte d'une réalité, comme le dit Brian. Et c'est pas parce que c'est du passé qu'il ne faut pas en parler au contraire, l'oublier, la relativiser serait une menace pour le futur.

[BOBetBOBETTE]

http://fr.tv.yahoo.com/news/menac%C3%A9 ... 00910.html

[silenttimo]

C'est moi ou Corto ponctue désormais tous ses messages par des "salope" ou autres "pute" ?

Mais non, c'est une illusion !! Tout en nuance, toujours !!

Allez, un florilège :

29/12

(...) quenelle de 175 épaulé dans le cul de tous les cons

29/12

Tu es débile ou tu le fais exprès, (...). Tu as juste un retgard d'ignare complètement bouffé par l'idéologie dominante,

(excuses le 30/12, mais message initial pas corrigé)

29/12

♫ ♪ François la sens tu qui se glisse dans ton cul
laaa queneeeeelleu ♪ ♫

29/12

Tu racontes des conneries (...)

29/12

je pense que les partis politiques sont une vaste escroquerie et je pense comme Simone Weil, la philosophe hein, pas la grosse dame incompétente qui fait de la politique

30/12

cet escroc mythomane d'Elie Wiesel

Le quenelle devant le mémorial de Berlin est une quenelle contre cette shoah business dont cette monstruosité, une verrue dégueulasse grand comme 2 terrains de foot au cœur de cette ville magnifique, en est le symbole.
J'approuve cette quenelle dans ce sens.

31/12

Ceux qui digère mal la quenelle, ben allez vomir les gars

31/12

Le bras armé du Ku Klux Crif a encore frappé

6/01

ne vous en déplaise bande de bobo soumis

6/01

Mais plus aucune journalope ne va làbas aujourd'hui [en Lybie], arrête de regarder TFdaube ou lire Charlot hebdo, l'Immonde cette grosse merde du bigareau et tous les autres torches cul que plus personne n'achète par les bobos comme vous.

Les libyens étaient plus heureux sous Kadhafi, arrête de gober les connerie de l'imposteur philosophe, tu sais celui qui "fait la guerre sans l'aimer".
Encore une salope de traitre qui soutient isarHell (ou Israheil, et je le dis sans probléme) quand il balance du phosphore blanc sur des femmes et des enfants.

Ce type est une raclure qui mérite le peloton.

6/01

ceux qui ne pensent pas comme la doxa merdiatique ne sont que des fascistes, des antisémites, il y a peu on a ajouté complotistes.
(...)
bouh les méchants fascistes, les méchants homophobes, les méchants antisémites, interdisons leur la parole.
nous nous pensons bien, comme on nous le demande, le lobby sioniste n'existe pas, alors ne parlons même pas du lobby juif il que les antisémites qui voient un lobby juif bien sur.

Je rappelle les propos de cette ordure de BHL

6/01

Cohn Bendit ce pédophile notoire

BHL est responsable de milliers de morts innocents en Libye

comme si demain ont faisait voter une loi pour empêcher de parler ceux qui pensent que le 11 septembre est une opération false flag des néocons étasuniens.

7/01

en vertu de la loi STALINIENNE, SCELERATE, FASCISTE, Gayssot-Fabius.

ce sont les élus de la république, télécommandés par le lobby juif, qui l'ont mis [Faurisson] hors la loi en faisant voter cette loi inique.

13/01

Israel est un pays fondamentalement fasciste.

13/01

(...) isra heil est celui de l'allégeance à la peste brune sioniste.

14/01

(...) Dieudo va sortir renforcé de ce harcèlement hystérique du gouvernement et des médias soumis à la voix de leur maître [i.e. le sionisme et Israël].

14/01

le lobby sioniste agit impunément et à visage découvert

la capacité de nuisance des organisations sioniste est clairement sous estimé.

20/01

ça montre [le fait de chanter Shoah nanas] que de plus en plus de gens sont de moins en moins dupe de la shoah business et de toute cette pornographie mémorielle ad nauseam.
Cette nouvelle religion du souvenir et de la pleurniche, si elle en fait bander quelques uns et en enrichissent beaucoup, moi elle me casse les couilles.

21/01

Mais j'en n'ai strictement rien à branler de ça [vidéos du docu "einstazgruppen, les fosses"]

c'est de la putain de pornographie mémorielle [la Shoah], et j'en ai plein le cul qu'on me renvoi toute cette merde dont je ne suis absolument pour rien, [ni] ma famille (...).
Je n'ai ni à payer pour ça, ni à m'en souvenir. [nota : personne n'a demandé à l'intéressé de payer pour cela]

Et je ne te parle pas des escrocs mythomanes, comme Elie Wiesel, qui utilisent ça pour s'enrichir.

21/01

ces vidéos [sur la Shoah] on les a vu et revu ad nauseam, depuis l'école primaire. d'année en année, au bout d'un moment cette pleurnicherie commence à être fatigante, ensuite on en a plein le cul, ce crime n'est pas pire que n'importe quel autre génocide ou que l'esclavagisme.

sur le peuple arménien et la shoah business c'est cette vieille pute de Claude Sarraute qui en parle le mieux

Ce qui est dommage, c'est que cette obsession et cette violence dans les propos me rendent extrêmement antipathique quelqu'un qui semble (par ailleurs, et à priori) très curieux dans ses lectures livres et BD.

Mais là, c'est trop souvent obsessionnel, injurieux, agressif.

[nexus4]

Pour recentrer le débat :
http://www.20minutes.fr/societe/1277146 ... er-amendes

JUSTICE - Cette enquête a été lancée la semaine dernière après un signalement de la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme (Licra)...

Une enquête préliminaire a été ouverte à Paris sur les appels aux dons lancés sur internet par l'humoriste controversé Dieudonné pour payer ses amendes, a-t-on appris mardi de source judiciaire.

Le fait «d'ouvrir ou d'annoncer publiquement des souscriptions ayant pour objet d'indemniser des amendes, frais et dommages-intérêts prononcés par des condamnations judiciaires» est passible de six mois d'emprisonnement et de 45.000 euros d'amende.

Cette enquête, annoncée par BFMTV, a été lancée la semaine dernière après un signalement de la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme (Licra) qui faisait état de vidéos en ligne dans lesquelles Dieudonné lançait un appel aux dons, selon la source judiciaire.

Bon après on va s'étonner qu'il s'en prenne à la LICRA, qui comme on le sait déjà, l'attaquera pour antisémitisme.

[Brian Addav]

ah ça, ils passeront pas leurs vacances ensemble!

[toine74]

...

A mon avis, non. Le génocide amérindien, s'il est réel, est d'abord liée à une conquête de territoire. Il n'a jamais été industrialisé, normalisé comme ont pu le faire les nazis.
...

Oui, au début par accident (les maladies contagieuses "européennes" ont fait le gros du boulot), mais, au fil des années, la destruction des peuplades amérindiennes (physique et culturelle) a belle et bien été planifiée (plus pour des raisons économiques qu'autre chose, l'idéologie n'étant qu'un moyen pour se justifier). Traités iniques (de toute façon jamais respectés), déplacements forcé des tribus (nettoyage ethnique), parcage dans des zones invivables, enfants arrachés à leurs familles et placés dans des pensionnat (jusqu'en dans les années 60 !), etc. La liste des abus est sans fin. Alors, certes, il n'y a pas l'approche industrielle des nazis, mais la volonté de détruire ce qu'on considérait comme des sauvages était bien là.

[dod]

Le fait «d'ouvrir ou d'annoncer publiquement des souscriptions ayant pour objet d'indemniser des amendes, frais et dommages-intérêts prononcés par des condamnations judiciaires» est passible de six mois d'emprisonnement et de 45.000 euros d'amende.

Drôle de loi ... cela vient d'où???

[pabelbaba]

C'est une très vieille loi qui permet d'éviter que les peines prononcées ne soient pas exécutées par une autre personne que celle qui est condamnée.

[rahoul]

Ca s appliquerait pas aussi aux frais de campagne de l ump et « les amis de sarko » ?

[pabelbaba]

Pas de condamnation judiciaire dans ces cas-là.