Hollandie IV - Les 400 coups

[Gurvan]

Message précédent :
Remarque que lorsque l'on te dit que refuser l'Europe, c'est être tout à la fois populiste, nazi et peu éduqué, c'est finalement assez logique qu'il faille plusieurs années pour en sortir !

[Phorelib]

L'Espagne jouit du Traité d'Utrecht, qui fait que Gibraltar devient indépendant, immédiatement l'état passe sous la souverainté espagnole (qu'il a quitté au 18eme siecle).

Mais ce serait une grave erreur de la part de la diplomatie espagnole de faire une quelconque pression, compte tenu des situations bancales de ses possessions en Afrique, que le Maroc réclame depuis des siècles.

[Coldo3895]

Beaumarchais dis ça mieux que moi

Bonne fin de journée

Sauf que Beaumarchais, lui, savait dans quelles circonstances cette citation s'appliquait.

Si tu regardes les plus grosses fortunes, du monde ou de France, une large majorité appartiennent à la première génération; des gens qui ont fait leur propre fortune et qui ne sont pas nés dans la richesse.

Les héritiers, ceux qui justement n'ont "eu qu'à naître", sont très minoritaires.

C'est pour ça que c'est bien le libéralisme.

[Larigaudie]

Mais ça n'a rien à voir !... Quand quelqu'un te fait un coup de pute, tu n'es pas supposé lui dire merci.

EN quoi est ce "un coup de pute" ? Les Anglais ont eu le courage d'affirmer que le modèle actuel ne leur convenait pas, ils se cassent (et ils ont raison).

Une constructon politique n'est pas éternelle....

[ubr84]

Beaumarchais dis ça mieux que moi

Bonne fin de journée

Sauf que Beaumarchais, lui, savait dans quelles circonstances cette citation s'appliquait.

Si tu regardes les plus grosses fortunes, du monde ou de France, une large majorité appartiennent à la première génération; des gens qui ont fait leur propre fortune et qui ne sont pas nés dans la richesse.

Les héritiers, ceux qui justement n'ont "eu qu'à naître", sont très minoritaires.

C'est pour ça que c'est bien le libéralisme.

Permets moi d'en douter, je pense que le libéralisme tend au contraire à tourner en vase clôt.
Je ne demande qu'à être contredit avec des analyses précises (pas trois noms jetés comme une règle générale), mais des patrons de multinationales héritées sont légion, les dynasties de politiques aussi, en Afrique mais aussi aux USA ou en France.

Il n'y a qu'à voir la population dans les grandes écoles françaises, les élites se reproduisent entre elles.

Dites moi que j'ai tort

[ubr84]

http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/ac ... eur-16909/

http://www.lagazettedescommunes.com/208 ... es-ecoles/

[Gurvan]

Permets moi d'en douter, je pense que le libéralisme tend au contraire à tourner en vase clôt.
Je ne demande qu'à être contredit avec des analyses précises (pas trois noms jetés comme une règle générale), mais des patrons de multinationales héritées sont légion, les dynasties de politiques aussi, en Afrique mais aussi aux USA ou en France.

Il n'y a qu'à voir la population dans les grandes écoles françaises, les élites se reproduisent entre elles.

Dites moi que j'ai tort

Xavier Niel vs Liliane de Bettencourt...
Steve Jobs vs Les frères Walton (Wal-mart)
Les Le Pen vs Hollande (Les uns ne sont pas passés par une grande école, l'autre si ! )

Bref, des exemples, dans les deux sens, tu en as...

[Cyril]

En fait ce qui est fascinant, c'est que sous prétexte que ceux qui ne pensent pas comme vous ont gagné, vous soyez en train soit de les traiter de nazi / peu éduqué, soit de les punir (cf la dernière remarque sur Gibraltar, qui est un vraiment le summum du n'importe quoi

En clair, la démocratie, c'est surtout quand ca vous arrange.

Remarque que Sarkozy nous avait déja bien habitué au "Cause toujours"

Bravo messsieurs les anglais (pour une fois je commencerais à les trouver sympathique

Et tu peux appliquer les mêmes règles ici sa marche aussi.

[Coldo3895]

Permets moi d'en douter, je pense que le libéralisme tend au contraire à tourner en vase clôt.
Je ne demande qu'à être contredit avec des analyses précises (pas trois noms jetés comme une règle générale), mais des patrons de multinationales héritées sont légion, les dynasties de politiques aussi, en Afrique mais aussi aux USA ou en France.

Il n'y a qu'à voir la population dans les grandes écoles françaises, les élites se reproduisent entre elles.

Dites moi que j'ai tort

Tu as tort !


La reproduction des élites politiques n'a rien à voir avec le Libéralisme, bien au contraire !... Ou alors il faut compter la Corée du Nord comme pays libéral.

Quant aux héritiers:
https://www.contrepoints.org/2014/05/08/165487-les-super-riches-daujourdhui-sont-ils-des-heritiers

Passons maintenant, aux super-riches d’aujourd’hui et (...) Bill Gates. Soixante-dix-sept milliards de dollars à la pesée (...) actions de Microsoft ; entreprise créée en 1975 par Gates et son ami d’enfance Paul Allen (55ème, $16 milliards). Ni Gates ni Allen n’ont jamais connu les affres de la misère – ils sont tous deux issus de la bonne bourgeoisie de Seattle – mais ne correspondent en rien au portrait que nous brosse Piketty. Pas plus que Carlos Slim Helú (2ème, $71,9 milliards), le mexicain qui vient de se faire ravir la première place du podium par Gates, ni même Warren Buffet (3ème, $64 milliards), dont le père était bien membre du congrès des États-Unis mais n’a jamais rien légué à sa progéniture qui puisse s’apparenter à une fortune.

Viennent ensuite des personnages comme Amancio Ortega Gaona (4ème, $63,3 milliards), héritier d’un cheminot espagnol, qui – dois-je le préciser ? – ne doit pas grand-chose à la fortune paternelle. Pas plus d’ailleurs que Larry Ellison (5ème, $50,3 milliards) qui n’a d’ailleurs jamais connu son père puisque ce dernier l’a abandonné avant que sa mère, incapable de subvenir aux besoins d’un enfant, ne l’abandonne à son tour. De la même manière, Sheldon Adelson, dernier du classement avec $38,4 milliards, est le fils d’un chauffeur de taxi et d’une petite commerçante de Boston. Je crois pouvoir dire sans risquer de me tromper que le prêt de deux cents dollars accordés par son oncle lorsqu’il avait douze ans ne fait pas de lui un héritier au sens de Piketty.

Bref, parmi les dix personnes les plus riches du monde, nous avons aujourd’hui deux véritables héritiers (les Walton), deux autres (les Koch) que l’on peut, avec un peu de mauvaise foi, assimiler à des héritiers et six types issus de la middle class – plutôt aisée dans le cas de Gates, Slim et Buffet, plutôt pauvre pour ce qui est d’Ortega, Ellison et Adelson – qui ne correspondent en rien à l’image que Piketty cherche à donner d’eux. Bien sûr, on m’objectera qu’on ne tire pas de généralité d’un échantillon aussi restreint ; c’est tout à fait vrai : je vous invite donc à descendre le classement de Forbes et à juger par vous-même si Li Ka-shing, Michael Bloomberg, Larry Page, Sergey Brin, Jeff Bezos, Mark Zuckerberg – pour ne citer que quelques noms – correspondent à ce que vous appelleriez des héritiers.

[eusebius]

Quant aux héritiers:
https://www.contrepoints.org/2014/05/08/165487-les-super-riches-daujourdhui-sont-ils-des-heritiers

ah bah tu m'as fait découvrir ce site, je comprends mieux tes positions du coup. j'ai feuilleté deux/trois articles vite fait et je suis tombé là-dessus :

Les esprits français sont formés et déformés dans les deux foyers d’irresponsabilité et d’ignorance que sont l’Éducation nationale et la Sécurité sociale. Il faut en finir avec ces deux monopoles et mettre en place privatisation, autonomie et concurrence.

ou encore :

Pour autant, le poison marxiste et socialiste continue à prolonger la maladie du corps social français.

ils ont des opinions pour le moins tranchées quand même

[Olaf Le Bou]

Permets moi d'en douter, je pense que le libéralisme tend au contraire à tourner en vase clôt.
Je ne demande qu'à être contredit avec des analyses précises (pas trois noms jetés comme une règle générale), mais des patrons de multinationales héritées sont légion, les dynasties de politiques aussi, en Afrique mais aussi aux USA ou en France.

Il n'y a qu'à voir la population dans les grandes écoles françaises, les élites se reproduisent entre elles.

Dites moi que j'ai tort

Tu as tort !

tu sais très bien que ton échantillon n'est pas représentatif et ne vaut pas tripette.

compare moi plutôt la mobilité sociale entre, disons, le premier, le cinquième, et le dernier décile de la population française (ou US si tu veux prendre un pays qui n'est pas sous le joug socialiste) sur une ou deux générations, et là je serais peut-être enclin à prendre au sérieux ton argumentaire sur la vertu du libéralisme envers l'émancipation des classes populaires.

[Coldo3895]

tu sais très bien que ton échantillon n'est pas représentatif et ne vaut pas tripette.

compare moi plutôt la mobilité sociale entre, disons, le premier, le cinquième, et le dernier décile de la population française (ou US si tu veux prendre un pays qui n'est pas sous le joug socialiste) sur une ou deux générations, et là je serais peut-être enclin à prendre au sérieux ton argumentaire sur la vertu du libéralisme envers l'émancipation des classes populaires.

Ah on change de sujet alors ?...

Non parce que au départ moi je répondais à ça:

Figaro : "Parce que vous êtes un grand seigneur, vous vous croyez un grand génie ! ... Noblesse, fortune, un rang, des places, tout cela rend si fier ! Qu'avez-vous fait pour tant de biens ? Vous vous êtes donné la peine de naître, et rien de plus. Du reste, homme assez ordinaire ! tandis que moi, morbleu! perdu dans la foule obscure, il m'a fallu déployer plus de science et de calculs, pour subsister seulement, qu'on n'en a mis depuis cent ans à gouverner toutes les Espagnes "

Je cherchais juste à montrer que l'argument "les riches sont des héritiers" ne correspondait pas à la réalité actuelle, et surtout pas dans les pays libéraux.

Quant à "la vertu du libéralisme envers l'émancipation des classes populaires" eh bien il suffit de comparer la situation dans les pays libéraux et dans les pays qui ne le sont pas.

Je ne dis pas que le libéralisme est la solution à tout. Je dis que le libéralisme c'est quand même vachement mieux que pas de libéralisme.

Et puis faudra aussi m'expliquer aussi pourquoi le fait que les énarques soient des enfants d'énarques et les polytechniciens des enfants de polytechniciens est un symptôme de la malfaisance du libéralisme.

[LeJoker]

les polytechniciens des enfants de polytechniciens est un symptôme de la malfaisance du libéralisme.

Non.
Enfants de profs.

[Aigle Solitaire]

On parle de Brexit, d'émancipation des citoyens via le marxisme ou le libéralisme, et on en oublie les sujets importants.

En Occitanie, on a réussi à éviter le ridicule d'un nom comme "Bas de France" ou "Septimanie".

http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/06/24/la-nouvelle-region-languedoc-roussillon-midi-pyrenees-rebaptisee-occitanie_4957440_823448.html

[ubr84]

Figaro : "Parce que vous êtes un grand seigneur, vous vous croyez un grand génie ! ... Noblesse, fortune, un rang, des places, tout cela rend si fier ! Qu'avez-vous fait pour tant de biens ? Vous vous êtes donné la peine de naître, et rien de plus. Du reste, homme assez ordinaire ! tandis que moi, morbleu! perdu dans la foule obscure, il m'a fallu déployer plus de science et de calculs, pour subsister seulement, qu'on n'en a mis depuis cent ans à gouverner toutes les Espagnes "

Et puis faudra aussi m'expliquer aussi pourquoi le fait que les énarques soient des enfants d'énarques et les polytechniciens des enfants de polytechniciens est un symptôme de la malfaisance du libéralisme.

J'ai pas dis ça exactement, je parlais des élites au sens large (sans chercher à incriminer spécifiquement le libéralisme).

Pour ma part tu ne m'as vraiment convaincu (mais un peu quand même )car c'est vrai que l'échantillon est assez loin d'une analyse sociologique sérieuse. On ne juge pas une société et un système sur 100, 200 ou 1000 personnes (surtout que l'échantillon ici est mondial, c'est quoi les 1000 + riches à l'échelle du globe ? Représentatif vraiment ?).

Le libéralisme c'est surement bien, mais si il est contrôlé et régulé par les états. En roue libre ça marche mal.
En ce moment on ressent tout de même de moins en moins de contrôle et de régulation.

P.S: initialement ma citation de Beaumarchais répondait à "la richesse est un don qui s'appelle l'héritage" Hors en France on a décidé de valoriser plutôt les revenus du travail que ceux du capital, on taxe donc assez fort l'héritage. C'est un choix de société, bon ou mauvais c'est en tout cas comme ça qu'on fonctionne pour l'instant. La question étant est-ce que ce choix est effectif et fonctionne ?

[nexus4]

En Occitanie, on a réussi à éviter le ridicule d'un nom comme "Bas de France" ou "Septimanie".

J'aime bien Occitanie, ca a un coté à la fois désuet, terroir et mais aussi un peu geek fantasy. Ca dépend de quelle génération on est.

[NARCISSE]

Depuis ce matin je cogite, et je me rends compte que si on avait organisé le même référendum en France on aurait eu sans doute le même résultat...

par contre hâte de voir les référendums d indépendance de l Irlande du Nord, de l'Ecosse et de Gibraltar !

En Occitanie, on a réussi à éviter le ridicule d'un nom comme "Bas de France" ou "Septimanie".

J'aime bien Occitanie, ca a un coté à la fois désuet, terroir et mais aussi un peu geek fantasy. Ca dépend de quelle génération on est.

on rivalise toujours autant dans la connerie... Ca va être encore plus chiant a faire apprendre aux gosses ! Déjà qu au bac ils ne savent pas que Manhattan est a New York ...

[Raven2b]

I voted leave because I thought we'd stay. Now I regret it.

Certains Britanniques ayant voté Leave le regrettent déjà.

[dod]

I voted leave because I thought we'd stay. Now I regret it.

Certains Britanniques ayant voté Leave le regrettent déjà.

c'est là que tu te demandes si un homme , une voix est vraiment la panacée....

[Gurvan]

"La Démocratie est le pire de tous les systèmes à l'exception de tous les autres..." Et c'est de Churchill : approprié un jour comme aujourd'hui !

[HOCHET Gabriel]

Je crois que les rosbif viennent de se mettre dans la merde tout seuls.... C'est pas la première fois, mais jusqu'ici il le faisaient dans leurs colonies ou hors de leurs frontières....
Un pote anglais vient de me dire qu'il avait des amis ayant voté pour le Brexit qui le regrettaient déjà....