Hollandie IV - Les 400 coups

[Anianka]

Message précédent :

Certains Américains y voient déjà l'occasion d'en faire le 51éme état !

Par ailleurs, dans certains domaines, UK a encore un lead indéniable en Europe. Ils n'ont pas forcément tant à perdre que cela et cela dépendra surtout de ce qui sera négocié. Enfin, on la dit très proche de la Suisse... Il y a certainement des options qu'elle va pouvoir jouer.

En cela, elle reste constante avec un des principes de Churchill rapporté par le Gal de Gaulle peu avant le débarquement de Normandie : "Sachez-le, général ! Chaque fois qu'il nous faudra choisir entre l'Europe et le grand large, nous serons toujours pour le grand large. Chaque fois qu'il me faudra choisir entre vous et Roosevelt, je choisirai Roosevelt."...

On peut aussi y voir l'influence de ce petit film : (Pour les anglophones... )

le lead de l'UK, c'est surtout un boulet pour le reste de l'Europe, avec sa constante ultra libérale qui coule l'Europe depuis des décennies.
d'un point de vue économique, l'UK a une balance extérieure plus moisie que la France, et encore heureux qu'ils se rattrapent un peu en vendant bien aux US sinon ça serait calamiteux.

il vont déchanter les anglais si d'un coup les prix augmentent de 10% (et ca c'est en preneant en compte qu'on a un accord avec l'Angleterre afin de ne pas leur facutrer la totalité des droits de doines ...), en plus de la dévaluation de la livre

[Gurvan]

le lead de l'UK, c'est surtout un boulet pour le reste de l'Europe, avec sa constante ultra libérale qui coule l'Europe depuis des décennies.
d'un point de vue économique, l'UK a une balance extérieure plus moisie que la France, et encore heureux qu'ils se rattrapent un peu en vendant bien aux US sinon ça serait calamiteux.

il vont déchanter les anglais si d'un coup les prix augmentent de 10% (et ca c'est en preneant en compte qu'on a un accord avec l'Angleterre afin de ne pas leur facutrer la totalité des droits de doines ...), en plus de la dévaluation de la livre

Dans ce que je souligne, c'est ton point de vue... Ce qui est parfaitement ton droit !

Mais là encore, je te citerai Churchill :

- "Christophe Colomb fut le premier socialiste. Il ne savait pas où il allait, il ignorait où il se trouvait et il faisait tout cela aux frais du contribuable." (Celle-là, je l'adore ! )
- "Si vous n'êtes pas libéral à vingt ans, c'est que vous n'avez pas de cœur ; si vous n'êtes pas conservateur à quarante ans, c'est que vous n'avez pas de cervelle."

Quand à l'augmentation des prix, heureusement que l'Euro nous en a protégé ! Ou pas...

[Anianka]

le lead de l'UK, c'est surtout un boulet pour le reste de l'Europe, avec sa constante ultra libérale qui coule l'Europe depuis des décennies.
d'un point de vue économique, l'UK a une balance extérieure plus moisie que la France, et encore heureux qu'ils se rattrapent un peu en vendant bien aux US sinon ça serait calamiteux.

il vont déchanter les anglais si d'un coup les prix augmentent de 10% (et ca c'est en preneant en compte qu'on a un accord avec l'Angleterre afin de ne pas leur facutrer la totalité des droits de doines ...), en plus de la dévaluation de la livre

Dans ce que je souligne, c'est ton point de vue... Ce qui est parfaitement ton droit !

Mais là encore, je te citerai Churchill :

- "Christophe Colomb fut le premier socialiste. Il ne savait pas où il allait, il ignorait où il se trouvait et il faisait tout cela aux frais du contribuable." (Celle-là, je l'adore ! )
- "Si vous n'êtes pas libéral à vingt ans, c'est que vous n'avez pas de cœur ; si vous n'êtes pas conservateur à quarante ans, c'est que vous n'avez pas de cervelle."

Quand à l'augmentation des prix, heureusement que l'Euro nous en a protégé ! Ou pas...

on ne doit pas avoir la même idée du libéralisme économique alors ... parce qu'à 20 ans, je pouvais déjà) voir que le libéralisme tel qu'il est pratiqué dans nos société est tout sauf une aide au plus grand nombre.

[Gurvan]

on ne doit pas avoir la même idée du libéralisme économique alors ... parce qu'à 20 ans, je pouvais déjà) voir que le libéralisme tel qu'il est pratiqué dans nos société est tout sauf une aide au plus grand nombre.

Pas plus d'ailleurs que son opposé qui n'a toujours donné naissance qu'à l'exploitation du prolétariat et la naissance d'une oligarchie (ou autre Nomenklatura...)

Et libéral, dans le sens de Churchill, cela ne se limite pas à l'économie...

[Anianka]

je parlais du libéralisme économique uniquement, et celui ci est allé trop loin, et ne profite plus à la majorité depuis longtemps, et je trouve qu'insister pour accentuer encore plus cette tendance est suicidaire.

[Anianka]

tient, en parlant de ça :
http://www.leparisien.fr/economie/le-ha ... 960017.php

en gros, on va te forcer à bosser pour toucher un salaire de misère, ou ne pas bosser, mais ne plus avoir aucune ressources du tout et tu pourras aller vivre dans la rue.
et ils appellent ça bénévolat obligatoire ...

[Olaf Le Bou]

on ne doit pas avoir la même idée du libéralisme économique alors ... parce qu'à 20 ans, je pouvais déjà) voir que le libéralisme tel qu'il est pratiqué dans nos société est tout sauf une aide au plus grand nombre.

Pas plus d'ailleurs que son opposé qui n'a toujours donné naissance qu'à l'exploitation du prolétariat et la naissance d'une oligarchie (ou autre Nomenklatura...)

voilà, on a essayé deux systèmes qui ont démontré leur faillite. Est-ce vraiment une raison pour ne pas chercher une alternative un peu plus efficace en terme de distribution des richesses et de gestion des ressources naturelles ??

[Gurvan]

Perso, ce qui me choque, c'est le système actuel d'une aide qui n'est destinée qu'à enfermer des personnes dans une sorte de lumpen-prolétariat sans contrepartie... Toute peine mérite salaire, et ce vieux principe me semble toujours aussi fondamental actuellement ! Alors, oui, le RSA, donné sans contreparties quelconques, m'a toujours choqué. Donc, cette mesure ne me choque ABSOLUMENT pas et devrait être la norme depuis longtemps...

Sinon, c'est vrai qu'il est bon de lutter CONTRE le libéralisme : http://h16free.com/2016/07/12/54956-il- ... cafe-a-10e (J'ai trouvé cela via le Facebook d'un ami et j'ai trouvé cela très bien écrit ! ).

Heureusement qu'il reste de VRAIS combats à mener en France ! ou ou encore J dois dire que j'hésite...

Pour Olaf, c'est quoi ton système qui ne soit ni libéral, ni totalitaire ? Parce que là, franchement, je sèche...

[Aigle Solitaire]

Mais là encore, je te citerai Churchill :

- "Christophe Colomb fut le premier socialiste. Il ne savait pas où il allait, il ignorait où il se trouvait et il faisait tout cela aux frais du contribuable." (Celle-là, je l'adore ! )
- "Si vous n'êtes pas libéral à vingt ans, c'est que vous n'avez pas de cœur ; si vous n'êtes pas conservateur à quarante ans, c'est que vous n'avez pas de cervelle."

On parle bien du type qui a vendu tout le stock d'or de l'Angleterre juste avant le krach de 29 et donc que l'or ne devienne une valeur refuge ? Effectivement, voilà un visionnaire qui pouvait se permettre de donner des leçons d'économie.

[Gurvan]

J'avoue que je ne vois pas à quoi tu fais allusion avec cette histoire de vente de stock d'or car c'est bien Churchill qui a fait voter le retour à l'étalon-or et ce alors même qu'il admettait que c'était une décision plus politique qu'économique. Je ne vois pas où et quand il aurait vendu cet or ? Bref...

Churchill n'était sans doute pas un économiste, pas plus que De Gaulle par exemple, mais rien que dans les années que tu cites, il a eût bien plus de clairvoyance que certains socialistes Français (Daladier et Munich ? )

Bref, je trouve toujours aussi aberrant que ceux qui veulent toujours plus de libertés pour eux en veulent toujours moins pour les autres... Le libéralisme économique va avec le libéralisme général... L'inverse a toujours été moins vrai...

[Aigle Solitaire]

Je ne suis pas sûr que quelqu'un qui ait soutenu à l'époque les fascismes européens montants juste parce qu'ils étaient opposés au communisme ait fait preuve de clairvoyance.

Et en matière d'économie, il reconnaissait lui-même ne pas savoir où il allait. Bref, un hypocrite bien sur-côté dans l'Histoire.

[Gurvan]

Pourtant sa réaction à Munich est très claire...
Maintenant, il vrai que les Communistes n'ont commencés la guerre qu'en 1941... Un peu avant les Américains, d'ailleurs...

[Aigle Solitaire]

Je ne parle pas du tout des années 30 mais de la période des années 20 où il a été un catastrophique ministre des Finances. Churchill n'était bon qu'à la guerre... Et je le redis, en économie, il naviguait à vue et il le savait.

Enfin, pour relancer l'économie, que ce soit dans une société capitaliste ou communiste, on sait très bien au regard de l'Histoire quel est le vecteur de relance le plus efficace : une bonne guerre, ce qui prouve la parfaite sanité de notre système.

[Olaf Le Bou]

Perso, ce qui me choque, c'est le système actuel d'une aide qui n'est destinée qu'à enfermer des personnes dans une sorte de lumpen-prolétariat sans contrepartie... Toute peine mérite salaire, et ce vieux principe me semble toujours aussi fondamental actuellement ! Alors, oui, le RSA, donné sans contreparties quelconques, m'a toujours choqué.

le parasitisme économique, tel que les Patent Trolls par exemple, purs rejetons du libéralisme économique, serait donc à tes yeux plus acceptable que le parasitisme social (auquel est pourtant condamné une part croissante de la population, par la grâce de ce même libéralisme économique) ??

[Gurvan]

Perso, ce qui me choque, c'est le système actuel d'une aide qui n'est destinée qu'à enfermer des personnes dans une sorte de lumpen-prolétariat sans contrepartie... Toute peine mérite salaire, et ce vieux principe me semble toujours aussi fondamental actuellement ! Alors, oui, le RSA, donné sans contreparties quelconques, m'a toujours choqué.

le parasitisme économique, tel que les Patent Trolls par exemple, purs rejetons du libéralisme économique, serait donc à tes yeux plus acceptable que le parasitisme social (auquel est pourtant condamné une part croissante de la population, par la grâce de ce même libéralisme économique) ??

Que non ! Les patents trolls ne sont pas du tout libéraux, eux... Ce qui serait libéral serait d'interdire le phénomène de brevet ou, en tout cas de le limiter sévèrement dans le temps. Un patent troll, quand tu regardes de près consiste à valider des concepts et n'est possible QUE parce que le système qui les acceptes est incapable de fixer des règles plus rigoureuses. Déjà, tu ne devrais pas pouvoir breveter une idée mais seulement un procédé que tu utilises dans une application industrielle ou autre donnée. Si le mec qui a inventé la roue l'avait brevetée avec ce système de patent troll, personne n'aurais progressé...

Le patent troll, comme tu le dis, c'est du parasitisme économique... Le système actuel des taxis aussi par exemple... Et il y en a bien d'autres ! Le monopole de la SNCF par exemple. Ou le numérus clausus des médecins...

Je crois bien plus dans les vertus de marché à se régulariser seul. L'exemple de la rationalisation en cours dans le marché des bus créés par la Loi Macron en est un bon exemple.

[Olaf Le Bou]

Je crois bien plus dans les vertus de marché à se régulariser seul.

comment est-ce que le marché s'autorégule pour empêcher une exploitation délétère des ressources ?

[Gurvan]

"Exploitation délétère des ressources" ? De façon simple... Quand le cout d'accès à une ressource devient prohibitif, on cherche une autre source ailleurs ou une autre énergie...

Mais le discours écologique sur la "finitude" de notre monde fait que dans le même temps on s'interdit des explorations nouvelles... Quand on regarde les firmes privées US sur l'exploitation spatiale, par exemple, on se rend bien compte que leur idée finale n'est pas que le tourisme spatial ou le ravitaillement de l'ISS. Cet exemple de libéralisation dans un domaine qui a très longtemps et est encore très largement dominé par les Etats est révélateur d'un esprit d'entreprise qui n'existe plus vraiment chez nous où l'on préfère légiférer sur tout...

Regardes aussi le domaine de la voiture électrique et compare Tesla à "Eco & mobilité" (Voiture électrique sponsorisée par Ségolène Royal) et demandes-toi qu'est-ce qu'il est préférable ? Une bonne régulation à la Française ou un esprit d'entreprise à l'américaine ?

Bref, le libéralisme, pas seulement économique, est bien plus source de progrès que le dirigisme tel que pratiqué dans une bonne partie de notre "belle et grande Europe"...

[Gurvan]

"Belle et Grande Europe" : Il y en a qui en profitent bien !

http://www.lepoint.fr/insolite/le-coiff ... 051_48.php

Bon, ok, c'est en France en fait !

[Gurvan]

Mais bon, on est pas inquiet, notre gouvernement est au travail !

http://www.lepoint.fr/politique/segolen ... 962_20.php

Ben oui, quoi, il y a des priorités dans la vie !

[Olaf Le Bou]

"Exploitation délétère des ressources" ? De façon simple... Quand le cout d'accès à une ressource devient prohibitif, on cherche une autre source ailleurs ou une autre énergie...

en bref, un mode de vie de chasseur-cueilleur plutôt que d'agriculteur-éleveur ? c'est pas un peu utopique dans un monde fini (en tous cas pour le moment) ? Surtout qu'il y a un autre truc que le libéralisme semble avoir du mal à réguler, c'est l'accroissement de la population (pour le moment également, certes...)

l'autorégulation du marché ne pourra jamais forcer les entreprises à assumer les conséquences de leurs actes, quand ceux-là s'avèrent désastreux, et c'est toujours à la communauté de prendre en charge les dégâts. Pollutions, malfaçons, crises sociales, l'autorégulation n'est pas conçue pour responsabiliser les entrepreneurs. Privatisation des profits, mutualisation des pertes, encore et toujours.

[Anianka]

sur ce principe, tant que tu peux avoir des esclaves (modernes ou pas) pour faire le boulot à pas cher, ca se fera, parce que ce sera rentable en leur refilant 10% (voir 1%) des ressources contre ce travail, et en conservant les 90(99) autres %.

personnellement, l unique question que je me pose c'est si les 99% de la population se revolteront avant que les 1% aient les moyens de les forcer (par la force, réellement), a se contenter des miettes. et comme c'est partit, je pense que les 1% gagneront.