Hollandie IV - Les 400 coups

[nexus4]

Message précédent :
Vous croyez que Balkany va nous jouer la carte du "Si y a vraiment personne, j'irai !"

[Aigle Solitaire]

Il en est capable...

Autre sujet, au RU, Theresa May nommée Première ministre. Vu ses prises de position, c'est bien le signe que comme à l'accoutumée les Britanniques vont vouloir prendre le beurre et l'argent du beurre. Qu'est-ce que je les sens mal pour la France, ces négociations. Comme d'habitude depuis dix ans, je sens qu'on va être obligés d'essuyer les pots cassés au nom de la "solidarité" avec nos voisins allemands et anglais.

http://www.lemonde.fr/international/article/2016/07/11/andrea-leadsom-renonce-a-etre-candidate-a-la-succession-de-david-cameron_4967708_3210.html

[Philemon]

Sinon, on a toujours cela dans l'actualité : http://www.atlantico.fr/pepites/crainte ... 62089.html

"M. Calvar (patron de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI)) craint également une radicalisation de la société et des conflits sociaux. Selon l'AFP, il aurait déclaré : "Je pense que nous gagnerons contre le terrorisme. Je suis en revanche beaucoup plus inquiet de la radicalisation de la société et du mouvement de fond qui l'entraîne. (…) Nous devrons, à un moment ou un autre, dégager des ressources pour nous occuper d'autres groupes extrémistes parce que la confrontation est inéluctable. (…) une confrontation entre l'ultra droite et le monde musulman - pas les islamistes mais bien le monde musulman", a-t-il déclaré."

C'est le paragraphe final de l'article tel qu'illustré (gras...) par le site Atlantico...

Mouais... franchement en France je ne vois pas trop où elle est cette fameuse "ultra-droite". On en voit souvent des groupes neo-nazis défiler, manifester, casser de l'arabe ?
Il y a eu un mouvement en Allemagne dont j'ai oublié le nom qui faisait des manifs l'année dernière, ça n'a pas pris du tout en France.
J'ai plutôt le sentiment qu'on est un pays "ultra-gauche", contestataire, et c'est bien ces mouvements-là qui se développent, se radicalisent. La confrontation, au moins pour les prochaines années, elle vient bien de là.

[Le Tapir]

Sinon, on a toujours cela dans l'actualité : http://www.atlantico.fr/pepites/crainte ... 62089.html

"M. Calvar (patron de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI)) craint également une radicalisation de la société et des conflits sociaux. Selon l'AFP, il aurait déclaré : "Je pense que nous gagnerons contre le terrorisme. Je suis en revanche beaucoup plus inquiet de la radicalisation de la société et du mouvement de fond qui l'entraîne. (…) Nous devrons, à un moment ou un autre, dégager des ressources pour nous occuper d'autres groupes extrémistes parce que la confrontation est inéluctable. (…) une confrontation entre l'ultra droite et le monde musulman - pas les islamistes mais bien le monde musulman", a-t-il déclaré."

C'est le paragraphe final de l'article tel qu'illustré (gras...) par le site Atlantico...

Mouais... franchement en France je ne vois pas trop où elle est cette fameuse "ultra-droite". On en voit souvent des groupes neo-nazis défiler, manifester, casser de l'arabe ?
Il y a eu un mouvement en Allemagne dont j'ai oublié le nom qui faisait des manifs l'année dernière, ça n'a pas pris du tout en France.
J'ai plutôt le sentiment qu'on est un pays "ultra-gauche", contestataire, et c'est bien ces mouvements-là qui se développent, se radicalisent. La confrontation, au moins pour les prochaines années, elle vient bien de là.

Assez d'accord sur ton analyse! L'épouvantail de l'extrême droite ça commence à faire rire! J'ai encore les images des mecs foutant le feu à une bagnole de flics durant les manifs...On est plutôt le pays de l'extrême hypocrisie!

[Olaf Le Bou]

Sinon, on a toujours cela dans l'actualité : http://www.atlantico.fr/pepites/crainte ... 62089.html

"M. Calvar (patron de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI)) craint également une radicalisation de la société et des conflits sociaux. Selon l'AFP, il aurait déclaré : "Je pense que nous gagnerons contre le terrorisme. Je suis en revanche beaucoup plus inquiet de la radicalisation de la société et du mouvement de fond qui l'entraîne. (…) Nous devrons, à un moment ou un autre, dégager des ressources pour nous occuper d'autres groupes extrémistes parce que la confrontation est inéluctable. (…) une confrontation entre l'ultra droite et le monde musulman - pas les islamistes mais bien le monde musulman", a-t-il déclaré."

C'est le paragraphe final de l'article tel qu'illustré (gras...) par le site Atlantico...

Mouais... franchement en France je ne vois pas trop où elle est cette fameuse "ultra-droite". On en voit souvent des groupes neo-nazis défiler, manifester, casser de l'arabe ?
Il y a eu un mouvement en Allemagne dont j'ai oublié le nom qui faisait des manifs l'année dernière, ça n'a pas pris du tout en France.
J'ai plutôt le sentiment qu'on est un pays "ultra-gauche", contestataire, et c'est bien ces mouvements-là qui se développent, se radicalisent. La confrontation, au moins pour les prochaines années, elle vient bien de là.

pas du tout d'accord.

la France un pays d'ultra gauche ?? C'est bien parce que la gauche est laminée et que son idéologie est moribonde que les rares tenants de l'extrême gauche se radicalisent. oui, il y a une frange contestataire activiste et violente qui est (ré)apparue, mais les black blocs sont très minoritaires, et leurs idées (sic) infusent très peu la société française.


C'est sensiblement différent pour l'extrême droite. Idéologiquement, très peu se réclament véritablement d'une suprématie raciale ou des mouvances néo-nazies, et celles-ci sont marginalisées.

Mais, et c'est là tout l'enjeu des années futures, la conflictualisation de la société progresse dans les têtes, le discours xénophobe s'est instillé peu à peu, et la confrontation entre les "de souche" et les "allogènes" est décrite comme inéluctable, bien au delà du cercle des électeurs de l'extrême droite. Pour le moment, personne ne parle véritablement de prendre les armes et d'aller prendre d'assaut les banlieues, en effet, mais cette éventualité d'une guerre civile (et l'urgence de s'y préparer) affleure sans cesse sous les commentaires du net. Et quand ce n'est pas des exhortations à ouvrir les yeux, se rêve en filigrane une revanche sur l'exode de 62, un la valise ou le cercueil à rebours, un désir de bateaux quittant en masse les rives provençales vers le sud...

et tout cela, le plus souvent, sans haine véritable, plutôt une sorte de fatalisme résigné, comme si c'était pas de gaité de cœur, mais qu'on n'avait guère le choix, n'est-ce pas, que voulez-vous, quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, faut pas être surpris de penser ce qu'on pense.

[Philemon]

Je suis pragmatique et je ne fais pas de prévisions à 20 ans.
Aujourd'hui, et si on regarde ces dernières années, il y a une progression de l'activisme réel de l'ultra-gauche. De la contestation, de la violence, de la remise en cause de la légitimité de l'Etat.
Et toi, tu opposes comme un danger plus grand qui est la progression de l'ultra-droite dans les têtes.

Et en France, il y a depuis longtemps cette sorte de bienveillance vis-à-vis de l'ultra-gauche, un laisser-faire de bon ton... qu'heureusement on n'a pas vis-à-vis de l'ultra-droite. Mais à mon sens, c'est tout aussi dangereux. Et c'est très actuel, pas dans 20 ans.

[ubr84]

pas du tout d'accord.

la France un pays d'ultra gauche ?? C'est bien parce que la gauche est laminée et que son idéologie est moribonde que les rares tenants de l'extrême gauche se radicalisent. oui, il y a une frange contestataire activiste et violente qui est (ré)apparue, mais les black blocs sont très minoritaires, et leurs idées (sic) infusent très peu la société française.


C'est sensiblement différent pour l'extrême droite. Idéologiquement, très peu se réclament véritablement d'une suprématie raciale ou des mouvances néo-nazies, et celles-ci sont marginalisées.

Mais, et c'est là tout l'enjeu des années futures, la conflictualisation de la société progresse dans les têtes, le discours xénophobe s'est instillé peu à peu, et la confrontation entre les "de souche" et les "allogènes" est décrite comme inéluctable, bien au delà du cercle des électeurs de l'extrême droite. Pour le moment, personne ne parle véritablement de prendre les armes et d'aller prendre d'assaut les banlieues, en effet, mais cette éventualité d'une guerre civile (et l'urgence de s'y préparer) affleure sans cesse sous les commentaires du net. Et quand ce n'est pas des exhortations à ouvrir les yeux, se rêve en filigrane une revanche sur l'exode de 62, un la valise ou le cercueil à rebours, un désir de bateaux quittant en masse les rives provençales vers le sud...

et tout cela, le plus souvent, sans haine véritable, plutôt une sorte de fatalisme résigné, comme si c'était pas de gaité de cœur, mais qu'on n'avait guère le choix, n'est-ce pas, que voulez-vous, quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, faut pas être surpris de penser ce qu'on pense.

Tout à fait d'accord !
Quand on entends nos hommes politiques, quand on écoute la télévision, ou la radio (même france inter ) on a très régulièrement ce fatalisme résigné qui est à mon sens absurde et a en creux un discours politique fort et fort nauséabond.

Et malheureusement certains appellent déjà à prendre les armes, rappelez vous le bijoutier qui a tué un voleur dans le dos et la pétition Facebook de soutien derrière...

[Olaf Le Bou]

Je suis pragmatique et je ne fais pas de prévisions à 20 ans.
Aujourd'hui, et si on regarde ces dernières années, il y a une progression de l'activisme réel de l'ultra-gauche. De la contestation, de la violence, de la remise en cause de la légitimité de l'Etat.
Et toi, tu opposes comme un danger plus grand qui est la progression de l'ultra-droite dans les têtes.

je saisi pas bien ton distingo entre l'ultra et l'extrême... qu'est-ce qui délimite la frontière ?

Quand j'étais gamin, l'extrême gauche, ils assassinaient, ils faisaient des attentats, alors j'ai du mal à voir ta progression de la violence. et quand bien même la radicalité actuelle des black blocs serait un phénomène en augmentation, cela reste tellement marginal et trouve tellement peu d'écho dans la population qu'y voir un danger pour l'Etat est un tantinet excessif.



Et puis c'est important ce qui se passe dans les têtes. Le Rwanda de 1994, la Chine de 66, l'Allemagne de 39, autant d'exemples de ce que la propagande peut faire faire à un peuple.

[Gurvan]

Vous oubliez un détail au passage : l'extrême-droite dans pas mal de ses composantes est plutôt neutre vis-à-vis de l'Islam et/ou de l'Islamisme car pour eux, le terreau est largement plus anti-sémite qu'anti-musulman.

Du coup, perso, je ne pense pas que cette composante d'extrême-droite aille plus loin que la "simple" ratonnade si cela devait exploser quelque part. Une frange de l'extrême droit évoque bien ce qu'ils appellent "le grand remplacement", mais cela n'en fait pas pour autant des partisans de Pégida (Le mouvement allemand évoqué). A part un vieux général en deuxième section, on n'a pas vu beaucoup de néo-nazis venir manifester sérieusement contre l'Islam. Les positions de tonton Adolf vis-à-vis de l'Islam font que ses supporters n'en font pas une priorité...

Aller taper sur l'extrême-gauche (affaire Méric) est bien plus intéressant pour eux. Mais les Musulmans ne sont pas réellement perçus comme des ennemis mais plutôt comme une nuisance. Les thèmes du "grand remplacement" ne sont souvent qu'un paravent à des idées anti-sémites bien classiques...

Quand au patron de la DGSI, je ne pense pas qu'il plaide pour plus de moyens. Ces derniers sont quasiment acquis pour quelques temps au moins. Un peu comme le Gendarme limogé il y a quelque temps, il se contente de donner son avis et là, en stigmatisant au passage l'extrême-droite, il donne des gages au pouvoir en place...

[Olaf Le Bou]

oui, mais tu parles de l'extrême droite traditionnelle, de l'héritage antidreyfusard et pétainiste.

mais à part cette poignée de nostalgiques, tout le monde s'en fout du complot judéo-maçonnique. c'est ringardisé, obsolète, au même titre que les vieilles lunes collectivistes de l'extrême gauche, d'ailleurs.


le sentiment anti-islam est beaucoup plus fort désormais. d'ailleurs, les dirigeants du FN ne s'y sont pas trompés en abandonnant ces vieux thèmes moisis pour de plus mobilisateurs.

[Gurvan]

oui, mais tu parles de l'extrême droite traditionnelle, de l'héritage antidreyfusard et pétainiste.

mais à part cette poignée de nostalgiques, tout le monde s'en fout du complot judéo-maçonnique. c'est ringardisé, obsolète, au même titre que les vieilles lunes collectivistes de l'extrême gauche, d'ailleurs.


le sentiment anti-islam est beaucoup plus fort désormais. d'ailleurs, les dirigeants du FN ne s'y sont pas trompés en abandonnant ces vieux thèmes moisis pour de plus mobilisateurs.

Cela, je n'y crois guère et dès que tu discutes un peu avec des FN, tu te rends compte que le vieux fond anti-dreyfusard, pétainiste et "Croix de feu" est toujours là très vite. On y a rajouté le sentiment anti-islam mais ce n'est pas du tout le fond de commerce. Les réactions auraient été bien plus nombreuses et virulentes si tel avait été le cas. Or au contraire, on a même vu le FN afficher des partisans Musulmans dans ses rangs et dirigeants. Ok, parfois, cela en a conduit certains à l'exclusion... "Mais uniquement pour prosélytisme éhonté, messieurs"... Par contre, je ne pense qu'il existe beaucoup de juifs au FN et ce pour de nombreuses raisons dont la première est que l'environnement y est bien plus hostile pour eux !

[Philemon]

Je suis pragmatique et je ne fais pas de prévisions à 20 ans.
Aujourd'hui, et si on regarde ces dernières années, il y a une progression de l'activisme réel de l'ultra-gauche. De la contestation, de la violence, de la remise en cause de la légitimité de l'Etat.
Et toi, tu opposes comme un danger plus grand qui est la progression de l'ultra-droite dans les têtes.

je saisi pas bien ton distingo entre l'ultra et l'extrême... qu'est-ce qui délimite la frontière ?

Quand j'étais gamin, l'extrême gauche, ils assassinaient, ils faisaient des attentats, alors j'ai du mal à voir ta progression de la violence. et quand bien même la radicalité actuelle des black blocs serait un phénomène en augmentation, cela reste tellement marginal et trouve tellement peu d'écho dans la population qu'y voir un danger pour l'Etat est un tantinet excessif.



Et puis c'est important ce qui se passe dans les têtes. Le Rwanda de 1994, la Chine de 66, l'Allemagne de 39, autant d'exemples de ce que la propagande peut faire faire à un peuple.

Je ne sais pas si c'est la définition juste, mais je faisais un distingo entre ceux qui sont un parti démocratique (extrême) et ceux qui sont une frange qui ne respectent pas de loi particulière (ultra).
Tu évoques les black bocs mais je ne limite pas à cette mouvance, je trouve qu'il y a une progression des idées et des actions contestataires, avec des risques de plus en plus forts de dérives violentes. L'Etat, l'idée même d'Etat, a pris sacrément du plomb dans l'aile, et un Etat qu perd sa légitimité c'est dangereux (je ne mets pas tout sur le dos de Hollande).
Et je trouve que 2017 est inquiétante. On va avoir un président soutenu par une infime partie des français, et profondément haï par tous les autres.

[Anianka]

j'avais pas vu ce truc là la semaine dernière, rejeté avec la majortié écrasante de 9 contre 6 ....
http://www.lindependant.fr/2016/07/02/u ... 223465.php

c'est pas avec ce genre de trucs que la confiance envers nos élus va aller en s’arrangeant, faut pas s'étonner que les gens ne comptent plus sur les partis pour changer les choses.
avoir un casier chargé, ça a l'air d'être un handicape sauf pour les politiques ... (après, les gens sont toujours assez cons pour voter pour eux ...)

[Le Tapir]

j'avais pas vu ce truc là la semaine dernière, rejeté avec la majrotié écrasante de 9 contre 6 ....
http://www.lindependant.fr/2016/07/02/u ... 223465.php

c'est pas avec ce genre de trucs que la confiances envers nos élus va aller en s’arrangeant, faut pas s'étonner que les gens ne comptent plus sur les partis pour changer les choses.
avoir un casier chargé, ça a l'air d'être un handicape sauf pour les politiques ... (après, les gens sont toujours assez cons pour voter pour eux ...)

Ils passent leur temps à se protéger ces enculés pendant qu'ils démontent le droit du travail!

[Anianka]

et les Anglais cherchent actuellement quelqu'un avec assez de couilles pour faire officiellement la demande du leave à l'Europe, mais ça n'a pas l'air d'être facile à trouver (c'était bcp plus facile de faire du populisme en étant dans l'opposition apparemment), et du coup, ils préparent doucement le terrain pour un Remain à leur sauce.

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

[Gurvan]

Je pense que là, tu te plantes complètement : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 11570.html Cette "dame de fer" bis comme on nous la présente n'a pas du tout l'intention de faire dans le "remain"... Bien au contraire ! Maintenant, si elle est aussi bonne en négociations que Thatcher, cela va finir par nous coûter cher !

[Anianka]

je pense au contraire qu'elle va batailler dur, et que au final l'Europe préférera garder l'UK dans l'EU en lui laissant plein d'avantages que de la laisser partir avec quasi la même chose.

[Gurvan]

On peut prendre le pari, mais je n'y crois pas un instant... Elle a toujours été partisante du "Leave"... Donc, et comme elle n'est pas une politicienne continentale, je pense qu'elle ira jusqu'au bout de sa démarche.

[Anianka]

son problème c'est qu'on va la presser de faire sa demande de sortie de l'UE, et une fois celle ci posée, elle n'aura plus que 2 ans pour trouver les accords, ca se limiterait donc à jouer à la dégonfle pour savoir qui a la plus grosse, et en cas de non accord, il perdent absolument tout, et l'Europe n'y perdra pas grand chose.
on a toute l'UE pour savoir vers qui nous tourner au lieu de l'UK pour nos imports, et en cas d'absence d'accord, les couts des echanges avec l'UK vont exploser, et autant nous on pourra se tourner vers qq un d'autre, mais l'UK, vers qui ? se retrouver à la botte des US ?

ils jouent un poker menteur avec quasi rien, l'EU serait très conne de croire qu'ils peuvent nous nuire autant qu'on peut leur nuire.

[Gurvan]

Certains Américains y voient déjà l'occasion d'en faire le 51éme état !

Par ailleurs, dans certains domaines, UK a encore un lead indéniable en Europe. Ils n'ont pas forcément tant à perdre que cela et cela dépendra surtout de ce qui sera négocié. Enfin, on la dit très proche de la Suisse... Il y a certainement des options qu'elle va pouvoir jouer.

En cela, elle reste constante avec un des principes de Churchill rapporté par le Gal de Gaulle peu avant le débarquement de Normandie : "Sachez-le, général ! Chaque fois qu'il nous faudra choisir entre l'Europe et le grand large, nous serons toujours pour le grand large. Chaque fois qu'il me faudra choisir entre vous et Roosevelt, je choisirai Roosevelt."...

On peut aussi y voir l'influence de ce petit film : (Pour les anglophones... )

[Anianka]

Certains Américains y voient déjà l'occasion d'en faire le 51éme état !

Par ailleurs, dans certains domaines, UK a encore un lead indéniable en Europe. Ils n'ont pas forcément tant à perdre que cela et cela dépendra surtout de ce qui sera négocié. Enfin, on la dit très proche de la Suisse... Il y a certainement des options qu'elle va pouvoir jouer.

En cela, elle reste constante avec un des principes de Churchill rapporté par le Gal de Gaulle peu avant le débarquement de Normandie : "Sachez-le, général ! Chaque fois qu'il nous faudra choisir entre l'Europe et le grand large, nous serons toujours pour le grand large. Chaque fois qu'il me faudra choisir entre vous et Roosevelt, je choisirai Roosevelt."...

On peut aussi y voir l'influence de ce petit film : (Pour les anglophones... )

le lead de l'UK, c'est surtout un boulet pour le reste de l'Europe, avec sa constante ultra libérale qui coule l'Europe depuis des décennies.
d'un point de vue économique, l'UK a une balance extérieure plus moisie que la France, et encore heureux qu'ils se rattrapent un peu en vendant bien aux US sinon ça serait calamiteux.

il vont déchanter les anglais si d'un coup les prix augmentent de 10% (et ca c'est en preneant en compte qu'on a un accord avec l'Angleterre afin de ne pas leur facutrer la totalité des droits de doines ...), en plus de la dévaluation de la livre