Hollandie II - Alerte à Malibu

[Yoda33]

Message précédent :

Les ricains et leurs alliés (dont la France) n'y sont pas pour rien dans cette escalade de violence hein...

c est clair ... Mais avec Poutine c est encore plus compliqué.. L occident a eu tort pendant toutes ces années de le sous estimer. Il est préférable d être avec lui que contre lui.

On a eu tort de l'isoler et le boycotter , on ne fera pas d'Europe sans la Russie et Poutine intégré est bien moins dangereux que Poutine mis au ban avec le risque de fierté et de nationalisme russe

[Philemon]

L avion a été abattu donc la thèse d une bombe a bord...

Imparable comme explication !

[NARCISSE]

L avion a été abattu donc la thèse d une bombe a bord...

Imparable comme explication !

faut pas être paranoiaque non plus et voir des attentats a la bombe partout .. même s il a été abattu ça reste un acte "terroriste" et lâche. Les séparatistes russes voulaient abattre un avion cargo ukrainien avec des hommes dedans, ils ont abattus un avion de ligne avec des civils ... C 'était délibéré mais la cible n était pas la bonne. Un drame de plus dans cette guerre civile

[domisyl]

Les ricains et leurs alliés (dont la France) n'y sont pas pour rien dans cette escalade de violence hein...

c est clair ... Mais avec Poutine c est encore plus compliqué.. L occident a eu tort pendant toutes ces années de le sous estimer. Il est préférable d être avec lui que contre lui.

On a eu tort de l'isoler et le boycotter , on ne fera pas d'Europe sans la Russie et Poutine intégré est bien moins dangereux que Poutine mis au ban avec le risque de fierté et de nationalisme russe

surtout vu les possibles moyens de rétorsion assez ridicules.
Visa et Mastercard s'en mordent déjà les doigts d'avoir bloqué leurs cartes pour les russes en voulant jouer la carte soutien à Obama .Ils vont prendre une déculottée quand Poutine va faire créer les cartes crédit russes,fini l'hégémonieet ce marché russe très lucratif.Cela prendra de 1 à 3 ans à Poutine pour arriver à ses fins mais vous verrez,il y parviendra .
Pareil pour le gaz, Poutine fermera le robinet,la moitié de l'Europe crèvera de froid et lui le vendra tranquille aux chinois qui se frottent les mains.
L'Europe a bien plus besoin d'une Russie alliée que le contraire .La Russie fera affaire avec l'Inde et la Chine sans parler d'autres pays asiatiques .
L'Europe ,en suivant les States comme un bon toutou obéissant ,ne fait que renforcer sa dépendance ,son obédience .


L'Ukraine était dirigée par la mafia de Donetsk via son ancien président.
La lutte pour le pouvoir était une lutte de mafiosis entre la mafia de Kiev (l'ex présidente emprisonnée ) et celle du Nord .
Kiev a accepté le concours de l'extrème -droite qui a pris des mesures très impopulaires,notamment concernant l'emploi des langues dans un pays très russophone.
Cela arrangeait bien les States de foutre le bordel en Ukraine,ils ont joué à l'apprenti-sorcier et aujourd'hui ils font les vierges effarouchées défenseurs des droits de l'homme .
Ils ont favorisé la mafia de Kyiv ,et quand la Crimée a fait part de son envie d'indépendance face à ce pouvoir gangrené par l'extrème -droite nationaliste ,c'était un crime ,une illégalité (par contre dans d'autres circonstances,la demande d'indépendance de certains pays a été bien accueillie,voire même très protégée par les USA) .
Quand Poutine à soutenu la Crimée ,pareil ,illégal ,etc...mais on le prend pour un con ou quoi? on croit sérieusement qu'il va laisse r la Crimée aux ukrainiens pro-européens (pro-américains devrais-je dire) ?
Qu'il va laisser s'installer l'OTAN à plus ou moins brève échéance à ses portes et de plus se laisser faire fermer l'accès à la mer ? MDR
les amerloques ont juste oublié une chose, un détail :si le sport national américain ,c'est le football,celui des russes ,c'est jouer aux échecs!
Les USA n'ont pas les moyens ni l'envie d'intervenir militairement (à part des "conseillers" )
Et l'Europe est tellement liée par des contrats avec la Russie ,sans parler du manque d'envie des populations à entrer en guerre pour l'Ukraine et ses mafieux ,que Poutine envahirait l'Ukraine demain que personne ne bougerait.

Les pauvres petits ukrainiens pacifistes contre les bandits pro-russes agressifs ,ça commence à bien faire ,cette désinformation .
Et des types comme BHL,je te les collerais au mur vite fait ,ces fouteurs de guerre .

[Philemon]

L avion a été abattu donc la thèse d une bombe a bord...

Imparable comme explication !

faut pas être paranoiaque non plus et voir des attentats a la bombe partout .. même s il a été abattu ça reste un acte "terroriste" et lâche. Les séparatistes russes voulaient abattre un avion cargo ukrainien avec des hommes dedans, ils ont abattus un avion de ligne avec des civils ... C 'était délibéré mais la cible n était pas la bonne. Un drame de plus dans cette guerre civile

Aucune paranoia, mon interrogation portait sur le fait que la première chose qui a été annoncée c'était qu'un avion avait été abattu par un missile. Et je me demandais comment ils savaient immédiatement que l'avion avait été abattu et non pas détruit par une bombe à bord. Simple question technique.

[domisyl]

L avion a été abattu donc la thèse d une bombe a bord...

Imparable comme explication !

faut pas être paranoiaque non plus et voir des attentats a la bombe partout .. même s il a été abattu ça reste un acte "terroriste" et lâche. Les séparatistes russes voulaient abattre un avion cargo ukrainien avec des hommes dedans, ils ont abattus un avion de ligne avec des civils ... C 'était délibéré mais la cible n était pas la bonne. Un drame de plus dans cette guerre civile

c'est une horreur sans nom de mourir ou perdre des proches dans de telles circonstances absurdes, c'est un fait .
Mais dire que c'est un acte terroriste et lâche,désolé pas d'accord.
C'est un crétin chez les rebelles qui a cru abattre un avion de transport de troupes ukrainien à qui ils font la guerre , erreur certainement pas volontaire malgré ses conséquences.

Et le plus crétin de l'histoire,ce sont les compagnies aériennes qui ont minimisé voire ignoré délibérément le risque de survoler des territoires en pleine guerre avec zone de bombardement et de défense sol-air .Tout ça par simple souci d'économie.
Ça ,c'est criminel !

[Jezus]

Pour le survol de la zone c'est apparemment (et heureusement) un peu plus compliqué que ça :

http://www.slate.fr/story/90021/crash-v ... ne-conflit

[Anianka]

Et le plus crétin de l'histoire,ce sont les compagnies aériennes qui ont minimisé voire ignoré délibérément le risque de survoler des territoires en pleine guerre avec zone de bombardement et de défense sol-air .Tout ça par simple souci d'économie.
Ça ,c'est criminel !

c'est autant terroriste que les dommages collatéraux des attaques US ou les dizaines/centaines de civils palestiniens tués par l'armée israélienne.

[domisyl]

Pour le survol de la zone c'est apparemment (et heureusement) un peu plus compliqué que ça :

http://www.slate.fr/story/90021/crash-v ... ne-conflit

oui ...un gros bof pas naïf sur ce semblant d'explications.Le principe de précaution ,cela existe , pas besoin qu'un état interdise le survol de son territoire pour calculer les risques potentiels .
La guerre qui se déroule là n'est pas nouvelle, d'autres avions ou hélicos ont été abattus ces derniers temps il me semble , c'est une zone bombardée (ce qui veut dire moyens de défense en retour) .
Dire qu'on peut se rendre compte que c'était un vol civil , c'est facile via un centre de logistique performant( un BOC, j'ai travaillé 5 ans dans un tel centre de commandes quand j'étais sous-officier ,nous c'étaient des missiles Hawk)
Mais sur le terrain,avec des batteries missiles "portatives" c'est autre chose, il faut bien s'en rendre compte,c'est bien plus aléatoire en termes de mesures de sécurité et de vérification des cibles acquises .
C'est juste un prétexte pour justifier l'injustifiable, à savoir qu'on a préféré ignorer que prévoir .

[domisyl]

Et le plus crétin de l'histoire,ce sont les compagnies aériennes qui ont minimisé voire ignoré délibérément le risque de survoler des territoires en pleine guerre avec zone de bombardement et de défense sol-air .Tout ça par simple souci d'économie.
Ça ,c'est criminel !

c'est autant terroriste que les dommages collatéraux des attaques US ou les dizaines/centaines de civils palestiniens tués par l'armée israélienne.

Qu'est-ce qui est autant terroriste dans le texte que tu as cité?
désolé, je n'ai pas compris le sens de ton intervention

[Anianka]

Et le plus crétin de l'histoire,ce sont les compagnies aériennes qui ont minimisé voire ignoré délibérément le risque de survoler des territoires en pleine guerre avec zone de bombardement et de défense sol-air .Tout ça par simple souci d'économie.
Ça ,c'est criminel !

c'est autant terroriste que les dommages collatéraux des attaques US ou les dizaines/centaines de civils palestiniens tués par l'armée israélienne.

Qu'est-ce qui est autant terroriste dans le texte que tu as cité?
désolé, je n'ai pas compris le sens de ton intervention

zut, en citant le message, j ai viré les message cités, donc forcément ca veux plus rien dire mon intervention
c'est sur cette citation là que je réagissais principalement:

faut pas être paranoiaque non plus et voir des attentats a la bombe partout .. même s il a été abattu ça reste un acte "terroriste" et lâche. Les séparatistes russes voulaient abattre un avion cargo ukrainien avec des hommes dedans, ils ont abattus un avion de ligne avec des civils ... C 'était délibéré mais la cible n était pas la bonne. Un drame de plus dans cette guerre civile

[toine74]

....

L'Ukraine était dirigée par la mafia de Donetsk via son ancien président.
La lutte pour le pouvoir était une lutte de mafiosis entre la mafia de Kiev (l'ex présidente emprisonnée ) et celle du Nord .
Kiev a accepté le concours de l'extrème -droite qui a pris des mesures très impopulaires,notamment concernant l'emploi des langues dans un pays très russophone.
Cela arrangeait bien les States de foutre le bordel en Ukraine,ils ont joué à l'apprenti-sorcier et aujourd'hui ils font les vierges effarouchées défenseurs des droits de l'homme .
Ils ont favorisé la mafia de Kyiv ,et quand la Crimée a fait part de son envie d'indépendance face à ce pouvoir gangrené par l'extrème -droite nationaliste ,c'était un crime ,une illégalité (par contre dans d'autres circonstances,la demande d'indépendance de certains pays a été bien accueillie,voire même très protégée par les USA) .
Quand Poutine à soutenu la Crimée ,pareil ,illégal ,etc...mais on le prend pour un con ou quoi? on croit sérieusement qu'il va laisse r la Crimée aux ukrainiens pro-européens (pro-américains devrais-je dire) ?
Qu'il va laisser s'installer l'OTAN à plus ou moins brève échéance à ses portes et de plus se laisser faire fermer l'accès à la mer ? MDR
les amerloques ont juste oublié une chose, un détail :si le sport national américain ,c'est le football,celui des russes ,c'est jouer aux échecs!
Les USA n'ont pas les moyens ni l'envie d'intervenir militairement (à part des "conseillers" )
Et l'Europe est tellement liée par des contrats avec la Russie ,sans parler du manque d'envie des populations à entrer en guerre pour l'Ukraine et ses mafieux ,que Poutine envahirait l'Ukraine demain que personne ne bougerait.

Les pauvres petits ukrainiens pacifistes contre les bandits pro-russes agressifs ,ça commence à bien faire ,cette désinformation .
Et des types comme BHL,je te les collerais au mur vite fait ,ces fouteurs de guerre .

Oui, et Poutine est un grand démocrate chantre des droits de l'homme . La Crimé, une province d'une nation souveraine a été annexée par la Russie (on dirait quoi si les Anglais débarquaient pour reprendre la Normandie avec l'appui d'une partie de la population locale ?). Là-dessus, il y a tout un mille-feuilles économico-nationaliste bien pratique que personne ne comprend vraiment (et d'ailleurs qui se soucie vraiment des Ukrainiens ?).

Une chose néanmoins, la Russie a besoin de l'Occident. A part son gaz et son pétrole, c'est une nation en banqueroute (industrie restée au stade soviétique, démographie en chute libre, corruption à tous les étages, etc.) qui aura bien de la peine à se développer toute seule (même avec l'aide des Chinois qui ne sont là que pour les ressources naturelles). Poutine le sait bien et, même s'il joue les fiers à bras (pour se venger de la Géorgie), il saura bien s'arrêter avant que les choses s'enveniment vraiment. Allez massacrer du paysan tchétchène OK, se taper l'OTAN un peu moins.

[domisyl]

Oui, et Poutine est un grand démocrate chantre des droits de l'homme . La Crimé, une province d'une nation souveraine a été annexée par la Russie (on dirait quoi si les Anglais débarquaient pour reprendre la Normandie avec l'appui d'une partie de la population locale ?). Là-dessus, il y a tout un mille-feuilles économico-nationaliste bien pratique que personne ne comprend vraiment (et d'ailleurs qui se soucie vraiment des Ukrainiens ?).

Une chose néanmoins, la Russie a besoin de l'Occident. A part son gaz et son pétrole, c'est une nation en banqueroute (industrie restée au stade soviétique, démographie en chute libre, corruption à tous les étages, etc.) qui aura bien de la peine à se développer toute seule (même avec l'aide des Chinois qui ne sont là que pour les ressources naturelles). Poutine le sait bien et, même s'il joue les fiers à bras (pour se venger de la Géorgie), il saura bien s'arrêter avant que les choses s'enveniment vraiment. Allez massacrer du paysan tchétchène OK, se taper l'OTAN un peu moins.

Non,pas un grand démocrate , mais sans doute que dans ton esprit Obama l'est


Ton exemple anglo-normand est limite ridicule
Que je sache ,à part les touristes,il ne doit plus y avoir énormément de nationalistes anglais en Normandie
Par contre, la Crimée est russophone dans sa grande majorité.
Elle appartenait à la Russie (empire puis URSS ) depuis le 18ès (et avant aux Turcs donc l'Ukraine souveraine historique ..) .
Elle a été cédée à l'Ukraine en 1954 par le tovarich Nikita en cadeau
En Ukraine , c'était d'ailleurs une république autonome avec sa propre capitale.
Le port de Sébastopol avait encore un autre statut, prévu pour les bateaux de guerre russes.
Le rouble y était la monnaie officielle en paralléle avec le hryvnia .

Ce que tu dis à propos de la Russie...remplace donc un peu le mot Russie par Europe ,juste pour voir .. .
Se taper l'OTAN ? pour quoi faire? l'OTAN ne bougera jamais le petit doigt,faut être aveugle pour ne pas l'avoir déjà compris ,et Poutine est loin d'être borgne .

[toine74]

Non,pas un grand démocrate , mais sans doute que dans ton esprit Obama l'est

La démocratie américaine vaut ce qu'elle vaut, mais la comparer avec la situation russe est tout bonnement risible.

Ton exemple anglo-normand est limite ridicule
Que je sache ,à part les touristes,il ne doit plus y avoir énormément de nationalistes anglais en Normandie
Par contre, la Crimée est russophone dans sa grande majorité.
Elle appartenait à la Russie (empire puis URSS ) depuis le 18ès (et avant aux Turcs donc l'Ukraine souveraine historique ..) .
Elle a été cédée à l'Ukraine en 1954 par le tovarich Nikita en cadeau
En Ukraine , c'était d'ailleurs une république autonome avec sa propre capitale.
Le port de Sébastopol avait encore un autre statut, prévu pour les bateaux de guerre russes.
Le rouble y était la monnaie officielle en paralléle avec le hryvnia .

Oui, mon exemple est volontairement absurde. N'empêche, que dans les faits, ce sont des frontières internationalement reconnues qui ont été bafouées. L'histoire passée ne change rien à la donne. C'est une agression caractérisée (certes, bien emballées dans de la réthorique nationaliste) dans laquelle on agit d'abord, avant de se justifier via un référendum ou de belles explications historiques. Une approche digne du XIXe siècle.

Ce que tu dis à propos de la Russie...remplace donc un peu le mot Russie par Europe ,juste pour voir .. .

Là aussi, mettre dos à dos l'Europe à la Russie sur le plan économico-industriel est tout bonnement idiot. La Russie, à part ses ressources naturelles et sa taille, n'est en rien comparable avec des pays comme l'Allemagne, le Royaume Uni et la France.

Se taper l'OTAN ? pour quoi faire? l'OTAN ne bougera jamais le petit doigt,faut être aveugle pour ne pas l'avoir déjà compris ,et Poutine est loin d'être borgne .

Là, tu mets le doigt ( ) sur un aspect important de la situation. Poutine, comme tu l'a dit auparavant, est un bon joueur d'échec, il connait les forces et les faiblesses de ses adversaires. La diplomatie est un jeu de dupe. Espérons que la raison (quelle qu'elle soit) remporte la partie.

[domisyl]

Oui l'Amérique est sans doute mieux ,malgré toutes ses dérives .Cela n'en fait pas pour autant un chantre de la démocratie,loin de là même ..


Territoire souverain? oui,encore d'accord , mais avec un grand bémol: ce territoire a été offert à une époque ou l'URSS et l'Ukraine étaient un même ensemble,une même idéologie.
Céder un territoire en cadeau (avec accès à la mer pour sa propre flotte ) est une chose avec un allié.
Mais quand cet ex-allié se commet avec l'Europe,que doit faire Poutine ,objectivement?
Laisser des missiles s'installer à portée de main? un nouveau Cuba?

Stratégiquement ,c'est super bien joué il laisse la porte de la mer ouverte,il récupère un territoire qui pouvait être une sacrée épine si échoué dans les mains occidentales et en plus ,il sait qu'il va le faire à la face du monde sans que personne n'intervienne à part jouer les matamores.
Si nous avions été à sa place,nous aurions fait pareil,c'est juste une question de point de vue .Il ne pouvait pas laisser la Crimée à l'Ukraine ,cela aurait été suicidaire d'un point de vue stratégique et les américains et autres occidentaux qui soutenaient les fachos de Kyiv le savaient pertinemment .
Ils ont essayé de le pousser dans ses retranchements,il a fait tout le contraire,il a roqué,a attaqué et pris un pion majeur .
Et maintenant ,ce sont les occidentaux qui sont emmerdés.Il ne donnera plus d'argent aux Ukrainiens,il va leur couper le gaz, l'Europe va devoir débourser,les américains aussi . Les allemands ,tu les entends contre Poutine? enfin,si...avec une grande modération...ils savent trop bien ce qu'ils auraient à perdre .

C'est gentil de comparer la Russie avec la France ,l'Allemagne ou le Royaume _Uni mais si on comparait avec l'Espagne,la Grèce et le Portugal ? L'Europe est un foutoir sans nom , aucune concordance des lois ,chaque pays bloque le concurrent au nom de l'identité,de la protection,etc...la corruption des fonctionnaires européens est effroyable de la part des lobbyistes ,les pots-de vin circulent aussi vite que les amendements pour restreindre la portée de chaque loi votée.

[Brian Addav]

Je suis d'accord avec l'ensemble, mais mine de rien, Poutine, il s'est pris un sacré doigt avec l'Ukraine.

Maintenant, il a l'Europe, et donc l'OTAN, collé à lui, cad frontalier. Tout ce qu'il a voulu éviter depuis des années.
Là-dessus c'est une défaite. La Crimée, faut pas rêver, c'est le cadeau des ricains et des européens pour faire passer la pillule.


Par contre, là où il a bien joué Poutine, c'est sur le rapprochement avec la Chine. Notamment sur le gaz.

Mais tout est une partie d'échec à grande échelle où l'enjeu est le contrôle des matières premières, pétrole et gaz.

A peine les Chinois et les Russes se mettaient enfin d'accord que les ricains laissaient exploser la situation avec l'Irak et le nouveau Califat. Qui étaient les premiers touchés ? Les Chinois et leurs compagnies de pétrole en plein milieu de ce nouveau "califat". Un hasard bien sûr

[biborax]

ça lui fait une belle jambe. Les russes feront comme d'habitude, ils nieront tout en bloc, avec ou sans preuves. De toutes façon ils risquent rien.

Cette histoire montre bien l'inutilité de l'onu. Ils répètent tous "il faut un cessez le feu", les séparatistes disent "non" et que fait l'onu... rien.

A quoi sert l'onu si elle est incapable de faire respecter l’intégralité d'un pays ???

[Brian Addav]

nan mais le rôle de l'ONU, ça n'a jamais été d'empêcher les gens de se foutre sur la gueule hein...

[domisyl]

nan mais le rôle de l'ONU, ça n'a jamais été d'empêcher les gens de se foutre sur la gueule hein...

l'ONU n'est pas un état ,donc ne légifère pas ,elle donne juste son appui moral et "légitimise " les interventions style "casques bleus" par ex,aussi des interventions militaires et même des sanctions internationales mais si et seulement si la totalité des membres du conseil de sécurité la composant donnent leur accord .
Ici ,j'ai la vague impression que la Russie mettrait son véto,sais pas pourquoi,une intuition

[Brian Addav]

toi aussi t'as un doute hein

[Philemon]

Ici ,j'ai la vague impression que la Russie mettrait son véto,sais pas pourquoi,une intuition

Tu es dans le secret des dieux pour en savoir autant en géopolitique !