Hollandie II - Alerte à Malibu

[eBry]

Message précédent :
Se battre pour réduire les coûts de licenciement, c'est avoir une guerre de retard. C'est du court terme pour améliorer les marges de sociétés qui vont mal ou dont les actionnaires ont un appétit délirant.

Ce qui importe le plus, c'est de favoriser l'éclosion de nouvelles entreprises qui embaucheront pour vivre et grandir.

Les PME, surtout les petites, créent de l'emploi. Les grosses tuent l'emploi. Elles en suppriment plus qu'elles n'en créent. Les grosses sociétés croissent par l'acquisition et fusion d'autres sociétés, ce qui aboutit quasi toujours à des suppressions d'emplois (condition sine qua non de rendement de la plupart des acquisitions)...

[eBry]

Pour une boite de 3 personnes, pas d'accord avec toi ...

Développe...

[LEAUTAUD]

Juste une parenthèse : " Week-end à Rome" fait sûrement allusion à "Vacances romaines", le film avec la vespa de Gregory Peck, journaleux de choc.

[Yoda33]

Se battre pour réduire les coûts de licenciement, c'est avoir une guerre de retard. C'est du court terme pour améliorer les marges de sociétés qui vont mal ou dont les actionnaires ont un appétit délirant.

Ce qui importe le plus, c'est de favoriser l'éclosion de nouvelles entreprises qui embaucheront pour vivre et grandir.

Les PME, surtout les petites, créent de l'emploi. Les grosses tuent l'emploi. Elles en suppriment plus qu'elles n'en créent. Les grosses sociétés croissent par l'acquisition et fusion d'autres sociétés, ce qui aboutit quasi toujours à des suppressions d'emplois (condition sine qua non de rendement de la plupart des acquisitions)...

Il faut pouvoir s'adapter et ajuster les couts aux rentrées, c'est tout ce qui est impossible en France et freine l'embauche dans les petites structures, je suis bien placé pour le savoir ...

Un surcout et tu es vite à la rue ... pas de marge de manoeuvre ni de droit à l' erreur ... meme si le dirigeant ne se paie pas comme c est mon cas actuellement ... alors vos allusions sur les actionnaires qui s'engraissent, ça me fait marrer, vous généralisez un cliché qui arrange une certaine façon de penser archaique propre à la France ...

[arcarum]

Il y a des points qu'il faut recadrer car cela est faux

La législation tres contraignante fait hésiter et s'abstenir des que tu as le moindre doute sur la pérennité ou la hausse d'activité, tu te dis que si ça baisse coté chiffre, tu ne pourras pas adapter tes charges à la baisse et tu n embauches pas ...

C'est surtout la jurisprudence et non la législation qui est contraignante. En effet, il est très compliqué de justifier un licenciement économique qui doit être particulièrement bien étayé, voire trop lourde. Il faut donc produire de nombreuses preuves d'une décision, le plus simple étant d'être en situation de cessation de paiement.

Le vrai problème est prud'hommale, c'est 'incertitude de savoir si le licenciement ne se terminera pas au tribunal où près de 90% des procédures se terminent toujours en sanctionnant l'employeur, avec à a clé de lourdes indemnités.

Les moyens en effet sont aussi un problème lorsqu'un salarié qui touche 1400 net te coute 2100 ...

A mon avis tu dois te tromper dans tes chiffres.
Un salarié qui perçois 1 400 euros net est payé environ 1 800 euros brut. La différence sont les charges retenues au salarié.
Par contre en moyenne, en plus du brut, l'entreprise doit verser environ 42% de charges patronales. Donc ton salarié coûte à l'entreprise un total de 2 556 €.
Attention cela ne prend pas en compte les réductions Fillon qui permettent à l'employeur de faire de substantielles économies si les revenus du salariés sont faibles.

Les coûts de licenciement sont secondaires comparés aux coûts d'acquisition et de maintien d'un employé. Si une PME hésite à engager, c'est avant tout à cause des coûts d'acquisition. Si elles ne sont pas sûres de la pérennité de l'emploi, elle n'ont qu'à engager des intérimaires mais ça coûte aussi cher en taxes diverses d'engager un intérimaire...

Quand je lis qu'un salarié constitue un coût d'acquisition ou un coût d'entretien, j'hallucine un peu.
Je conçois qu'un salarié soit assimilé à une marchandise en droit commercial, mais nul part on parle de coût d'acquisition ou d'entretien du salarié. Cela supposerai qu'on achète le salarié et qu'on le paie à rien faire.
Un salarié est embauché parce que l'entreprise à un carnet de commande suffisant pour le payer. Mais elle doit être certains que ce salarié soit rentable.
En moyenne, la rentabilité d'un salarié doit être de 3 fois son salaire annuel. Et le premier salarié de l'entreprise n'est embauché que si l'entreprise est capable de générer 150 000 € de CA.
Certes un salarié constitue un risque, tout comme ouvrir une entrerpise. C'est pour cela qu'on a inventé les période d'essai, les CDD, etc...

Les PME, surtout les petites, créent de l'emploi. Les grosses tuent l'emploi. Elles en suppriment plus qu'elles n'en créent. Les grosses sociétés croissent par l'acquisition et fusion d'autres sociétés, ce qui aboutit quasi toujours à des suppressions d'emplois (condition sine qua non de rendement de la plupart des acquisitions)...

Là encore c'est une erreur. C'est l'innovation et l'investissement qui créé l'emploi.
Un produit nouveau qui arrive sur un marché va naturellement éliminer les produits obsolètes, mais ces nouveaux produits vont offrir de nouvelles opportunités.
L'iphone est le parfait exemple de ce point.

[Philemon]

C'est surtout la jurisprudence et non la législation qui est contraignante. En effet, il est très compliqué de justifier un licenciement économique qui doit être particulièrement bien étayé, voire trop lourde. Il faut donc produire de nombreuses preuves d'une décision, le plus simple étant d'être en situation de cessation de paiement.

Le vrai problème est prud'hommale, c'est 'incertitude de savoir si le licenciement ne se terminera pas au tribunal où près de 90% des procédures se terminent toujours en sanctionnant l'employeur, avec à a clé de lourdes indemnités.

Oui et non.
Un licenciement éco est compliqué, pénible. Donc, en pratique on oublie et on passe par une rupture conventionnelle (rapide et soft) ou par un licenciement pour motif perso.
Et dans ce dernier cas, il n'y a aucune incertitude sur le passage aux prudhommes, au contraire: tu sais que tu vas y aller, tu sais que tu vas perdre, avec un peu d'expérience tu sais même exactement combien de mois de salaire ça va te coûter, et tu sais aussi (très important) dans combien d'années tu vas devoir payer.

[eBry]

Les coûts de licenciement sont secondaires comparés aux coûts d'acquisition et de maintien d'un employé. Si une PME hésite à engager, c'est avant tout à cause des coûts d'acquisition. Si elles ne sont pas sûres de la pérennité de l'emploi, elle n'ont qu'à engager des intérimaires mais ça coûte aussi cher en taxes diverses d'engager un intérimaire...

Quand je lis qu'un salarié constitue un coût d'acquisition ou un coût d'entretien, j'hallucine un peu.
Je conçois qu'un salarié soit assimilé à une marchandise en droit commercial, mais nul part on parle de coût d'acquisition ou d'entretien du salarié. Cela supposerai qu'on achète le salarié et qu'on le paie à rien faire.
Un salarié est embauché parce que l'entreprise à un carnet de commande suffisant pour le payer. Mais elle doit être certains que ce salarié soit rentable.
En moyenne, la rentabilité d'un salarié doit être de 3 fois son salaire annuel. Et le premier salarié de l'entreprise n'est embauché que si l'entreprise est capable de générer 150 000 € de CA.
Certes un salarié constitue un risque, tout comme ouvrir une entrerpise. C'est pour cela qu'on a inventé les période d'essai, les CDD, etc...

Tu joues sur les mots. Tu ne dis rien de différent de moi. Ton amalgame homme/machine n'engage que toi.

J'appelle coûts d'acquisition et de maintien essentiellement les coûts de recrutement et les coûts de formation (active ou passive).

Ces coûts doivent être suffisamment compensés par le chiffre d'affaires supplémentaire supporté par les recrues.

Tu peux chercher des mots plus jolis dans la veine de "technicien de surface" au lieu de "balayeur" si tu préfères...

[eBry]

Les PME, surtout les petites, créent de l'emploi. Les grosses tuent l'emploi. Elles en suppriment plus qu'elles n'en créent. Les grosses sociétés croissent par l'acquisition et fusion d'autres sociétés, ce qui aboutit quasi toujours à des suppressions d'emplois (condition sine qua non de rendement de la plupart des acquisitions)...

Là encore c'est une erreur. C'est l'innovation et l'investissement qui créé l'emploi.
Un produit nouveau qui arrive sur un marché va naturellement éliminer les produits obsolètes, mais ces nouveaux produits vont offrir de nouvelles opportunités.
L'iphone est le parfait exemple de ce point.

L'innovation ne fait pas l'essentiel de l'emploi dans un pays à la croissance quasi nulle, surtout quand ladite innovation supprime des jobs. La plupart du temps, l'innovation consiste à automatiser ou simplifier des processus existants.

Une innovation du niveau d'un iPhone ne crée pas d'emploi au niveau global quand on additionne les emplois créés par Apple et ceux supprimés par sa concurrence évincée. La fabrication et la logistique autour de l'iPhone sont plus compétitives que la concurrence. En clair, elles coûtent moins cher en emplois (entre autres) que les produits concurrents.

Il est très rare et difficile d'innover d'une manière qui se conclut par une création d'emplois nets au niveau global.

Les emplois sont essentiellement (pas exclusivement) générés par les besoins de base : alimentation, logement, énergie, transports, santé.

Ces secteurs sont de plus en plus exclusivement aux mains de grandes sociétés.

Il n'y a pas si longtemps, monsieur Toutlemonde pouvait facilement fonder une épicerie, une quincaillerie, une échoppe de cordonnier,... Aujourd'hui, ces métiers sont repris par des filiales de grandes sociétés.

Un Carrefour Express s'est ouvert il y a un an dans la rue. Six mois auparavant, les épiceries et night shops du quartier ont été harassés par l'administration, visiblement dans l'espoir que ces petits magasins ferment avant même l'ouverture du Carrefour Express. Maintenant, une épicerie a fermé ses portes et l'autre est moribonde.

Les garages indépendants ferment les uns après les autres. On se repose désormais sur le garage du fabricant de voiture auquel on paye un forfait annuel d'entretien de sa voiture.

Quand les grosses sociétés se mêlent d'occuper le marché des PME alors qu'elles paient moins de taxes que les PME et qu'elles ont des moyens de baisser leurs coûts de revient que les PME ne peuvent rivaliser, il y a un gros soucis pour les PME.

Alors effectivement, quand tous les métiers traditionnels des PME sont graduellement repris par les grosses sociétés, il ne reste aux PME que l'innovation. Sachant que l'innovation peut coûter très cher, on n'est pas sorti de l'auberge.

Les statistiques montrent une création d'emplois largement due aux PME:
http://ec.europa.eu/enterprise/newsroom ... 08&lang=fr
Ces stats ne parlent jamais des jobs détruits mais la logique veut que les grosses sociétés ne peuvent qu'en détruire plus qu'elles n'en créent puisqu'elles sont au sommet de leurs marchés et ne peuvent plus que réduire leurs coûts dont l'emploi est un pilier.

Il est vital de soutenir les PME. Bien plus prioritaire que les grosses sociétés qui rivalisent d'inventivité dans l'évasion fiscale...

[dod]

Tutafait ... je trouve ton analyse très pertinente mais je pense que tu ne soulève pas le problème de la formation

J'explique: les grosse sociétés sont les seules qui peuvent s'autoriser à soit assurer la formation des salarié (alors qu'un pme a besoin de quelqu'un d'"utile" tout de suite) soit sont présentes dans les secteurs pourvoyeurs de main d'oeuvre peu ou pas qualifiée ( logistique , commerce , ...)

Hors pour conserver des emplois qui sont facilement délocalisables on a besoin d'un système fiscal pas trop contraignant non eu égard aux coûts salariaux ?

Je pense que la formation sans être la panacée bien sûr est une des voies à suivre.

Chez nous en Gelbique il y a des pénuries dans des secteurs où on cherche pas seulement des ingénieurs trilingues avec 10 ans d'expérience : mécanique auto , électricité , électronique, infirmier , informaticien, ...

quand tu pense que dans certaines régions 70% des jeunes demandeurs d'emploi n'ont pas de diplôme d'enseignemnt secondaire ça fait peur

[ironben]

Ça à l'air de commencer à basher sérieux aux US sur le comportement des français vis à vis des femmes. Y a eu DSK, maintenant Hollande avec Trierweiler...

[Brian Addav]

à l'étranger: français = libertinage = infidélité

[NARCISSE]

à l'étranger: français = libertinage = infidélité

c est vrai qu aux states, les américains ne sont pas du tout libertins... Tu m étonnes qu un nanar comme "50 shades of grey" marche sur la ménagère. lol

[Brian Addav]

à l'étranger: français = libertinage = infidélité

c est vrai qu aux states, les américains ne sont pas du tout libertins... Tu m étonnes qu un nanar comme "50 shades of grey" marche sur la ménagère. lol

y'a d'autres pays où c'est pire. Et les states, y'a des états qui sont pas du tout libertins

[NARCISSE]

à l'étranger: français = libertinage = infidélité

c est vrai qu aux states, les américains ne sont pas du tout libertins... Tu m étonnes qu un nanar comme "50 shades of grey" marche sur la ménagère. lol

y'a d'autres pays où c'est pire. Et les states, y'a des états qui sont pas du tout libertins

on sait depuis longtemps que le puritanisme américain est une façade. Ma soeur a passé des vacances en septembre a Key west... et c était chaud lol
Bon sérieusement comparé aux orgies de Berlusconi, nous français on est petits bras...

[Yoda33]

Ça à l'air de commencer à basher sérieux aux US sur le comportement des français vis à vis des femmes. Y a eu DSK, maintenant Hollande avec Trierweiler...

Faut arreter, les infidélités conjugales juste au Sénat US, on en entend parler sans s'en meler, c'est quoi cette morale à 2 balles ???
Et il y a des femmes qui quittent leur mec comme des mecs qui quittent leur femme pour infidélité ou lassitude du couple, c'est la vie ! Rien à voir avec DSK !!!!

Et bientot, tu auras les vaudevilles homos grace au nouveau mariage ( déjà 7000, ça promet !)

[ironben]

Ça à l'air de commencer à basher sérieux aux US sur le comportement des français vis à vis des femmes. Y a eu DSK, maintenant Hollande avec Trierweiler...

Faut arreter, les infidélités conjugales juste au Sénat US, on en entend parler sans s'en meler, c'est quoi cette morale à 2 balles ???
Et il y a des femmes qui quittent leur mec comme des mecs qui quittent leur femme pour infidélité ou lassitude du couple, c'est la vie ! Rien à voir avec DSK !!!!

Et bientot, tu auras les vaudevilles homos grace au nouveau mariage ( déjà 7000, ça promet !)

Mais personne ne t'empêche de t'énerver contre les américains, hein....

[arcarum]

L'innovation ne fait pas l'essentiel de l'emploi dans un pays à la croissance quasi nulle, surtout quand ladite innovation supprime des jobs. La plupart du temps, l'innovation consiste à automatiser ou simplifier des processus existants.

Tu as une vision particulièrement étriquée de ce qu'est l'innovation. L'inovation ce n'est pas que la robotisation dans les usines...
je m'appuie sur le lien que tu as donné

La capacité d’innovation: une arme anticrise
L’innovation semble avoir un effet positif: les entreprises innovantes, ainsi que les entreprises établies dans des pays innovants, font plus souvent état d’une croissance de l’emploi et présentent des taux de croissance de l’emploi plus élevés.

Une innovation du niveau d'un iPhone ne crée pas d'emploi au niveau global quand on additionne les emplois créés par Apple et ceux supprimés par sa concurrence évincée. La fabrication et la logistique autour de l'iPhone sont plus compétitives que la concurrence. En clair, elles coûtent moins cher en emplois (entre autres) que les produits concurrents.

Encore une fois tu as une vision étriquée des choses. L'iphone n'a pas été simplement le remplacement d'un téléphone par un autre type de téléphone. Ce téléphone, avec son système d'exploitation à permis à des milliers d'entreprises de se lancer dans la programmation d'applications. Cela selon les modèles bien connus de l'achat d'applis ou d'appli gratuites en échange de publicité. Le marché du logiciel est plus important que celui du cinéma, maintenant...
De plus, tu dois l'avoir remarqué, tous les téléphones tactiles ont ouvert la voie à la personnalisation des téléphone (qui n'existait que peu auparavant) les usines de production de coques et autres.
de plus cela à ouvert la voie aux tablettes en démocratisant le produits.
Cela change des habitudes des gens, comme des professionnels.
Prétendre que l'iphone n'a pas ouvert la voie à tout cela, est une erreur.

Mais l'iphone est un exemple. Tu peux le reprendre et l'appliquer,en remontant dans le temps, à l'ordinateur, la télévision, la radio, l'automobile, le diesel, etc...

Il est très rare et difficile d'innover d'une manière qui se conclut par une création d'emplois nets au niveau global.

c'est peut être rare pour toi, mais cela arrive très régulièrement. Simplement, parfois certaines innovation ne sont pas visibles immédiatement. ce n'est que bien plus tard que l'on se rend compte de l'impact.

Les emplois sont essentiellement (pas exclusivement) générés par les besoins de base : alimentation, logement, énergie, transports, santé.

Ces secteurs sont de plus en plus exclusivement aux mains de grandes sociétés.

alimentation => tu parles des producteurs ou des intermédiaires ?
logements ? => tu veux dire bâtiment => http://www.metiers-btp.fr/reperes/chiffres-du-btp/Pages/chiffres-cles-btp.aspx
énergie => en France c'est EDF GDF, ancien monopole d'état détenu en majorité par l'état ...
transports => connais pas
santé => tu parles bien sûr uniquement des laboratoires, pas des médecins, des hopitaux, infirmières, aides soignantes, etc...

Les grandes sociétés du fait de leur taille ont besoin de chantiers importants de taille importante. Pour les petits chantiers on te renverra toujours vers l'artisan du coin.

Il n'y a pas si longtemps, monsieur Toutlemonde pouvait facilement fonder une épicerie, une quincaillerie, une échoppe de cordonnier,... Aujourd'hui, ces métiers sont repris par des filiales de grandes sociétés.

tout le monde peut toujours ouvrir sa boite. les épiceries ouvertes 24h24 7/7 çaa existe. Et ce n'est pas parce qu'il y a une enseigne de ton supermarché favori que ce n'est pas une entreprise indépendante qui achète une franchise...
Les cordonniers, mais depuis que tout le monde jette du chinois, plus personne n'a à faire à un cordonnier.

Un Carrefour Express s'est ouvert il y a un an dans la rue. Six mois auparavant, les épiceries et night shops du quartier ont été harassés par l'administration, visiblement dans l'espoir que ces petits magasins ferment avant même l'ouverture du Carrefour Express. Maintenant, une épicerie a fermé ses portes et l'autre est moribonde.

j'ai pas compris. Carrefour ouvre. donc l'administration tombe sur le petit arabe du coin. Donc il ferme...
Je crois plutôt au client qui achète chez carrefour parce qu'il y retrouve les produits qu'il aime et moins cher que chez l'arabe du coin. Parce qu'au lieu de payer un bon produit à son prix réel, il vaut mieux acheter de la merde à pas cher.

Les garages indépendants ferment les uns après les autres. On se repose désormais sur le garage du fabricant de voiture auquel on paye un forfait annuel d'entretien de sa voiture.

mais c'est normal. On est une société ou l'on veut le dernier cris avec tout l'attrirail des beaux écran dans l'habitacle, le démarrage électronique, l'abs. Tout cela est controlé par informatique. Il faut donc investir et former les salariés. Combien le font ? J'ai un petit garagiste. C'est pas très cher. il a un banc électronique. Il est plein à craquer...

Quand les grosses sociétés se mêlent d'occuper le marché des PME alors qu'elles paient moins de taxes que les PME et qu'elles ont des moyens de baisser leurs coûts de revient que les PME ne peuvent rivaliser, il y a un gros soucis pour les PME.

Alors effectivement, quand tous les métiers traditionnels des PME sont graduellement repris par les grosses sociétés, il ne reste aux PME que l'innovation. Sachant que l'innovation peut coûter très cher, on n'est pas sorti de l'auberge.

mais les très gros ne s'occupent pas des marchés des PME. Les grosse s'occupe des gros contrats. Des trucs ultra juteux. Tu fais pas venir bouygues pour changer tes tuilles.... Ils font du volume. Certes cela représente la majorité du commerce. Mais toi, à ton niveau, tu es un marché de niche. seuls les petits peuvent faire de la niche. Y'a beaucoup, mais c'est cher car il faut de la main d'oeuvre.
Après, quand un marché de niche commence à se développer et représenter une certaine ampleur, elles achètent.

Les statistiques montrent une création d'emplois largement due aux PME:
http://ec.europa.eu/enterprise/newsroom ... 08&lang=fr
Ces stats ne parlent jamais des jobs détruits mais la logique veut que les grosses sociétés ne peuvent qu'en détruire plus qu'elles n'en créent puisqu'elles sont au sommet de leurs marchés et ne peuvent plus que réduire leurs coûts dont l'emploi est un pilier.

relis bien l'article, surtout le paragraphe sur l'innovation.

Il est vital de soutenir les PME. Bien plus prioritaire que les grosses sociétés qui rivalisent d'inventivité dans l'évasion fiscale...

C'est vrai, mais il faut densifier aussi notre tissus économique pour les entreprise de taille moyenne.
L'innovation se fait dans les petites, se développe avec tailles moyennes et renforce le PIB avec la grandes.
En France tu as des petites qui étouffent sous les tracasseries, les difficultés bancaires, l'absence de marges, et les grosses qui profitent à plein du système.

[eBry]

Tutafait ... je trouve ton analyse très pertinente mais je pense que tu ne soulève pas le problème de la formation

J'explique: les grosse sociétés sont les seules qui peuvent s'autoriser à soit assurer la formation des salarié (alors qu'un pme a besoin de quelqu'un d'"utile" tout de suite) soit sont présentes dans les secteurs pourvoyeurs de main d'oeuvre peu ou pas qualifiée ( logistique , commerce , ...)

Hors pour conserver des emplois qui sont facilement délocalisables on a besoin d'un système fiscal pas trop contraignant non eu égard aux coûts salariaux ?

Je pense que la formation sans être la panacée bien sûr est une des voies à suivre.

Chez nous en Gelbique il y a des pénuries dans des secteurs où on cherche pas seulement des ingénieurs trilingues avec 10 ans d'expérience : mécanique auto , électricité , électronique, infirmier , informaticien, ...

quand tu pense que dans certaines régions 70% des jeunes demandeurs d'emploi n'ont pas de diplôme d'enseignemnt secondaire ça fait peur

La formation est un point essentiel, tant à l'école qu'à l'entreprise.

Je crois qu'il faudrait favoriser le flux d'employés des grosses entreprises vers les PME. Ces employés ont une valeur ajoutée en matière d'organisation pour accompagner et favoriser la croissance des PME...

[eBry]

Arcarum, tu as l'air fasciné par le mot innovation, comme tous les politiciens ces temps-ci. Tu ne travaillerais pas dans le marketing? ;0)

Donne-moi des exemples concrets d'innovation venant des PME, générateurs d'emplois nets pour le marché global (= qui crée plus d'emplois de son côté qu'il n'en détruit chez les concurrents), qui ne consistent pas essentiellement à simplifier ou changer des processus (comme l'est par exemple Kiala pour la livraison de commandes en ligne)...

[logan1973]

Ça à l'air de commencer à basher sérieux aux US sur le comportement des français vis à vis des femmes. Y a eu DSK, maintenant Hollande avec Trierweiler...

a l'occasion on leur reparlera de Newt Gingrich

[Yoda33]

Mais personne ne t'empêche de t'énerver contre les américains, hein....

Pas envie de m'énerver ... ça ne vaut pas la peine