Hollandie II - Alerte à Malibu

de **Croaa** » 30/08/2013 14:27

Message précédent :

math78 a écrit:

Dire que les religions ne bougent pas, c'est faux et archi-faux. Elles font partie intégrante d'une société en mouvement perpétuel. Après, qu'elles ne bougent pas assez vite et pas sur les sujets que tu souhaiterais est un autre débat. (jamais cru que je prendrais la défense des institutions religieuses...). Donc oui, une société civile peut faire bouger toute institution dans le temps, quelle qu'elle soit.

Je ne pas dis que les religions ne bougent pas, je dis qu'elles ne sont pas à l'origine du changement de la société et qu'elles bougent que parce qu'elles sont contraintes. Elles s'adaptent à l'évolution de la société, elles n'y participent pas directement (à l'évolution, pas à la société).
J'aimerai avoir des exemples sur des propositions faites par les religieux (de quelque religion que se soit) pour faire évoluer la société en acceptant de remettre en cause leurs préceptes avant que ce soit une contrainte qu'ils soient obligés d'accepter.

math78 a écrit:
Je vais te répondre à quelques passages de ton post qui me gènent particulièrement :
(...)
En gros, tu proposes 3 possibiltés :
- la Chine
- Tant pis pour la surnatalité (et de l'écologie), on verra bien si la terre tient le coup
- Ah les cons, qu'ils crèvent et surtout qu'ils ne comptent plus sur la colletivité (Coldo-style)

C'est toi qui interprète, je ne propose rien. Sur la Chine j'ai mis "..." en fin de phrase pour préciser l'absurdité de cette pratique. J'aurais du le mettre en clair.
Et pour l'information je suis d'accord pour que cela soit fait. Mais lorsque quelqu'un est informé et qu'il ne veut pas évoluer,je le laisse dans son coin,oui.
En aucun cas je dis tant pis pour la surnatalité. Je précise simplement que cela ne peut pas être une résolution française qui aurait un effet sur le monde.

math78 a écrit:
C'est marrant, tu critiques Coldo à fond, mais tu fais comme lui. Tout est blanc ou noir, Il ne s'agissait dans mes propos ni de les informer bêtement, ni de demander bêtement s'ils étaient d'accord. C'est un travail de longue haleine qui ne commence pas par une réunion à 9h00 et qui se finit à 16h00...

Quel travail de longue haleine ? Faire comprendre à des religieux qu'il ne faut plus procréer à tout va ? Cela n'a pas lieu d'être car je pense que la religion n'est pas générateur d'une augmentation de la natalité (en France en effet parce que le débat sur les allocs se passe en France et pas en Chine). Voir mes liens. Cela prouve déjà que le débat (en tout cas en France) sur la place de la religion dans le problème de natalité n'a à mon avis pas lieu d'être. Ce qui n'empêche pas de les informer, oui, mais faire plus, bof.
Tout n'est pas blanc ou noir mais je n'ai pas d'éléments qui me démontrent que la religion est une des cause de la surnatalité, donc, pas la peine de le mettre en avant.

de **Croaa** » 30/08/2013 14:46

Mister_Eko a écrit:
Ben oui, demander l'avis à des gens dont on sait qu'ils ne serait pas tous d'accord avec sa position c'est mal, c'est sûr.

Il y a une différence entre "ne pas être d'accord" et "ne pas être d'accord parce que j'ai un principe".

Mister_Eko a écrit:
Au passage, et au risque de me rabâcher, mais bon sait-on jamais ça sera peut être compris un jour, la séparation des Eglises et de l'Etat n'induit absolument pas l'absence de prise en compte de l'avis des "religieux". Au contraire. Je sais, ça en défrise certains, mais c'est comme ça, et c'est juste un principe fondamental en démocratie.
Et oui, tu as loupé des épisodes, mais quand on part du postulat que les croyants de tous types pensent tous la même chose, ont tous des opinions affreusement obscurantistes et ne sont jamais disposés au dialogue, à la nuance et au fait de faire évoluer leur opinion, on peut pas espérer grand chose.

La démocratie c'est permettre à chacun de pouvoir pratiquer la religion qu'il veut,ou pas. A condition que cela ne viennent pas interférer sur la vie des autres.
C'est un fait notable: la séparation de l'église et de l'état n'est pas 100% faite en France. Et en effet,j e le regrette.
Dire que l'église ou ses représentants, ou les représentants des pratiquants ont leur avis pris en compte est une chose, mais il devrait être pris en compte que comme un avis de citoyen. Force est de constater que ce n'est pas le cas. Un représentant religieux est l'égal d'un représentant d'un lobby (automobile, finance, ...) et ceci n'est en aucun cas synonyme de démoncratie. Aujourd'hui, pour prendre en compte l'avis des pratiquants d'une religion, on est obligé de passer par leur sreprésentants qui n'ont malheureusement pas forcément le même avis sur toutes les questions que les pratiquants eux-mêmes.
Pour que cela soit plus démoncratique sur ce point-là, il faudrait que ces représentants soient élus. C'est le cas,non ?
Les seuls représentants officiels des citoyens, ce sont les élus (députés,maires, etc.).
Que la pratique des religions soit inclu au fonctionnement de la démocratie, oui. Que la religion puisse influer le fonctionnement de la démocratie, non.

Mister_Eko a écrit:
Sinon sur le fond il me semble peu moral de faire une loi empêchant les gens d'avoir autant d'enfants qu'ils veulent. Diminuer voir annuler les prestations sociales ou bout d'un certain nombre est cependant envisageable.

Encore une fois, une loi serait anti démocratique. Diminuer les prestations au bout d'un certain nombre d'enfants également. Cela reviendrait à favoriser les riches au dépend des autres.

de **tzynn** » 30/08/2013 15:00

Moi je suis pour que les pompiers n'interviennent plus chez les riches en cas d'incendie, ils ont tout à fait les moyens de se payer des services privés. Marre que les pauvres participent à des services que les riches utilisent aussi alors qu'ils peuvent se les payer sur le coté.

de **Mister_Eko** » 30/08/2013 15:11

Croaa a écrit:Il y a une différence entre "ne pas être d'accord" et "ne pas être d'accord parce que j'ai un principe".

Et alors ? Est-ce pour cela qu'il faut passer outre l'avis de l'opposant ? Quelle que soit l'origine de son avis, il en a un, et il a le droit de l'exprimer et de le confronter aux autres.

Croaa a écrit:Un représentant religieux est l'égal d'un représentant d'un lobby (automobile, finance, ...) et ceci n'est en aucun cas synonyme de démoncratie. Aujourd'hui, pour prendre en compte l'avis des pratiquants d'une religion, on est obligé de passer par leur sreprésentants qui n'ont malheureusement pas forcément le même avis sur toutes les questions que les pratiquants eux-mêmes.

Il y a au moins une grande différence. Ici l'argent n'est pas le but recherché, ce n'est pas négligeable.

Croaa a écrit:Que la pratique des religions soit inclu au fonctionnement de la démocratie, oui. Que la religion puisse influer le fonctionnement de la démocratie, non.

Pourquoi la religion ne pourrait pas avoir d'influence alors que tous les autres modes de pensée le peuvent ? Le débat démocratique c'est aussi intégrer les religions (les modes de croyances quels qu'ils soient d'ailleurs), qui représentent un part non négligeable des citoyens. Cette représentation par des élites religieuses, ce n'est certes pas l'idéal comme tu le dis, mais il n'existe pas de solution idéale.

de **Coldo3895** » 30/08/2013 16:51

tzynn a écrit:Moi je suis pour que les pompiers n'interviennent plus chez les riches en cas d'incendie, ils ont tout à fait les moyens de se payer des services privés. Marre que les pauvres participent à des services que les riches utilisent aussi alors qu'ils peuvent se les payer sur le coté.

Joli

de **reddef** » 30/08/2013 16:58

tzynn a écrit:Moi je suis pour que les pompiers n'interviennent plus chez les riches en cas d'incendie, ils ont tout à fait les moyens de se payer des services privés. Marre que les pauvres participent à des services que les riches utilisent aussi alors qu'ils peuvent se les payer sur le coté.

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 30/08/2013 17:14

Petit apparté dans le débat:
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/l-ex-ambassadeur-boris-boillon-interpelle-avec-350-000-euros-en-liquide_1277488.html

1. Il s'est fait entubé
2. il est assez bête pour se balader avec autant, et prendre le train en espérant que ça passe mieux que la voiture...

de **droz** » 30/08/2013 17:16

Dis Coldo, c'est pas ton copain, ça ??

(j'ai des dossiers sur tout le monde ici

)
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... L-32280308

(poutré par Brian)

de **eusebio22** » 30/08/2013 20:07

tzynn a écrit:
Croaa a écrit:La position de Coldo : vous n'avez pas les moyens d'élever des enfants, tant pis pour vous. C'est beau.

La position de Coldo n'est pas celle là. Sa position est qu'il y a trop de monde sur terre, et que financer une politique de natalité, et donc de croissance permanente, va envoyer tout le monde droit au mur. Je suis catho et cela ne m'empêche pas de dire que laisser la religion prôner une croissance maximale des familles et de la population me semble être une aberration complète.

Aujourd'hui des tas de gens meurent de faim ou n'ont ni emploi ni maison avec le minimum nécessaire, que ce soit ici ou ailleurs. Une croissance non contrôlée de la population mondiale à relativement court terme va générer encore plus de problèmes tant écologiques que sociaux avec des gens qui seront poussés dans une précarité extrême.

Après cela, un contrôle peut prendre différentes formes. Mais en plafonnant tes allocations pour les gens riches tu réponds peut être à une politique sociale, mais tu ne réponds pas du tout au but de limitation de la population.

Tu réponds aussi à une politique économique de réduction des dépenses, débat qui me semble être d'actualité.
C'est sure que c'est pas les enfants de riche qui joue dans la balance de la surpopulation. D'ailleurs, tout les graphes le montre, plus une ville, un pays... est riche, plus le taux de natalité est bas.

En revanche, Coldo, 1) je tiens à préciser que je vote à droite, et que je suis plutôt aisé,
2)Je pense que les gens riches préfèrent avoir le choix entre une dépense facultative (un enfant) plus onéreuse qu'elle ne l'ai déjà, plutôt qu'un impôt imposé.

Quand au débat religion et politique, je n'y participerais guère, n'étant pas informé...

Par contre, au passage et dans un débat qui n'a rien à voir, je trouve que le soutient de Hollande à Obama sur la Syrie est une erreur, et que pour une fois, on aurait du faire comme les anglais.

de **Yoda33** » 30/08/2013 20:11

tzynn a écrit:
Croaa a écrit:La position de Coldo : vous n'avez pas les moyens d'élever des enfants, tant pis pour vous. C'est beau.

La position de Coldo n'est pas celle là. Sa position est qu'il y a trop de monde sur terre, et que financer une politique de natalité, et donc de croissance permanente, va envoyer tout le monde droit au mur. Je suis catho et cela ne m'empêche pas de dire que laisser la religion prôner une croissance maximale des familles et de la population me semble être une aberration complète.

Aujourd'hui des tas de gens meurent de faim ou n'ont ni emploi ni maison avec le minimum nécessaire, que ce soit ici ou ailleurs. Une croissance non contrôlée de la population mondiale à relativement court terme va générer encore plus de problèmes tant écologiques que sociaux avec des gens qui seront poussés dans une précarité extrême.

Après cela, un contrôle peut prendre différentes formes. Mais en plafonnant tes allocations pour les gens riches tu réponds peut être à une politique sociale, mais tu ne réponds pas du tout au but de limitation de la population.

D'accord avec toi ...
Un truc que j ai souvent du mal à piger, c'est que les populations ayant le plus d'enfants sont souvent celles qui n ont pas les moyens de les élever ... et pas seulement en Afrique ...

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 31/08/2013 03:03

Non non, t'es dans le stéréotype là.

Les populations les plus élevées, généralement, c'est chez les bourges qu'on les trouve hein.

:siffle:

de **Coldo3895** » 31/08/2013 03:27

droz a écrit:Dis Coldo, c'est pas ton copain, ça ?? (j'ai des dossiers sur tout le monde ici )
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... L-32280308

(poutré par Brian)

Ben oui c'est mon copain !!!
On était voisins de piaule quand on était étudiants !

Ben alors... qu'est-ce qu'il fout ?!!

Alors c'est vrai que après avoir été viré par le gouvernement socialiste, il est parti faire du business dans les coins qu'il connait bien...

Après, dans le détail je ne sais pas trop. Mais bon... c'est un peu con là...

de **Pouffy** » 31/08/2013 07:16

Brian Addav a écrit:Non non, t'es dans le stéréotype là.

Les populations les plus élevées, généralement, c'est chez les bourges qu'on les trouve hein.

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 31/08/2013 08:40

Eh, j'avais mis un smiley bordel!

Coldo3895 a écrit:Après, dans le détail je ne sais pas trop. Mais bon... c'est un peu con là...

C'est plus que con.
Sérieux, pour en avoir fait des aller-retour entre chez moi (ou Lille) et Bruxelles, jamais je prends le train pour passer qq chose! Surtout dans le sens France-Paris France-Belgique!

Le train, entre les douaniers à la gare du Nord qui reconnaissent le moindre mec connu, fiché ou politique, et les voleurs qui y traînent, c'est le pire pour passer qq chose. Et je parle même pas de la gare à Bruxelles!

de **The Maze Echo** » 31/08/2013 08:54

Brian Addav a écrit:Eh, j'avais mis un smiley bordel!

Coldo3895 a écrit:Après, dans le détail je ne sais pas trop. Mais bon... c'est un peu con là...

C'est plus que con.
Sérieux, pour en avoir fait des aller-retour entre chez moi (ou Lille) et Bruxelles, jamais je prends le train pour passer qq chose! Surtout dans le sens France-Paris!

Le train, entre les douaniers à la gare du Nord qui reconnaissent le moindre mec connu, fiché ou politique, et les voleurs qui y traînent, c'est le pire pour passer qq chose. Et je parle même pas de la gare à Bruxelles!

Parce que Paris n'est pas en France, c'est bien connu ! :siffle: