Hollandie II - Alerte à Malibu

[eusebio22]

Message précédent :
Oh le beau lapin rose sur ce point, la solution la plus juste, et la plus facile à mettre en place, c'est de niveler les allocs...

[tzynn]

Juste que si 10% des enfants sont capables de faire des grandes études, techniquement, c'est dans les pays qui ont la plus forte natalité qu'il y a, proportionnellement, le plus grand nombre de gens capable de faire des grandes études.

(note: le 10% c'est un chiffre au hasard, mais c'est l'idée. De plus, en France, je disais que tous ont la possibilité de faire des grandes études, pas la capacité)

Ensuite... bah ouai, on aura proportionnellement légèrement plus de français aux postes clefs que les allemands, les anglais...

Le vrai souci, qui empêchera toujours ça, c'est qu'il faudrait que les français apprennent les langues étrangères... Et là...

[Le Complot]

Juste que si 10% des enfants sont capables de faire des grandes études, techniquement, c'est dans les pays qui ont la plus forte natalité qu'il y a, proportionnellement, le plus grand nombre de gens capable de faire des grandes études.

(note: le 10% c'est un chiffre au hasard, mais c'est l'idée. De plus, en France, je disais que tous ont la possibilité de faire des grandes études, pas la capacité)

Ensuite... bah ouai, on aura proportionnellement légèrement plus de français aux postes clefs que les allemands, les anglais...

Le vrai souci, qui empêchera toujours ça, c'est qu'il faudrait que les français apprennent les langues étrangères... Et là...

Mouais le raccourci est très facile. Et sur les 10% qui ont le plus de capacités, je les vois bien avoir un meilleur accent British qu'un Australien.

[Coldo3895]

Oh le beau lapin rose sur ce point, la solution la plus juste, et la plus facile à mettre en place, c'est de niveler les allocs...

Ben voyons... et les remboursements maladie aussi, donc...

Après tout, le salaud de riche n'a qu'à payer son médecin !

[Croaa]

On a un exemple flagrant de la mauvaise foi de Coldo. Pas d'argument pour contrer un fait indiscutable, donc on fait dévier sur un autre sujet pour rendre la discussion impossible. Du vrai Copé inside.

Quand l'électeur de l'UMP pas content lui toujours faire comme ça.

[math78]

Je n'aime pas prendre la défense de Coldo, mais bon, si je lis bien ton "fait indiscutable" c'est : "la seule modif équitable, blabla". Un peu léger non?

Ce qui est nettement plus discutable chez Coldo, c'est ses prises de positions noir/blanc comme par exemple :

- Un malade ne le choisit pas => c'est p-ê pas si simple. Il y a quand même plus de gens qui se chopent des saloperies en écoutant aveuglement les lobbies agro-alimentaires ou en n'ayant rien à cirer de leur hygiène de vie.

- Les parents choisissent d'avoir un/des enfant(s), on ne les oblige pas. Tant pis pour eux s'ils n'ont pas les moyens de subvenir à une éducation correcte. Ah oui? Et l'enfant l'a aussi choisi?


Pour en revenir au fond, oui je crois aussi qu'il faut essayer de limiter le taux de natalité (note, pas qu'en Europe). Ici il y a moyen de jouer un peu sur la fiscalité (mais certainement pas à la manière Coldo), mais l'information/prévention/discutions avec certains milieux (religieux par exemple) me paraissent déterminants sur le long terme.

[rahoul]

- Les parents choisissent d'avoir un/des enfant(s), on ne les oblige pas. Tant pis pour eux s'ils n'ont pas les moyens de subvenir à une éducation correcte. Ah oui? Et l'enfant l'a aussi choisi?

( Et l' enfant peut aussi arriver " par surprise " malgré la prise de précautions.
Après les parents choisissent ou pas de le garder, mais ce n' est pas un " choix " à la légère... )

[tzynn]

- Les parents choisissent d'avoir un/des enfant(s), on ne les oblige pas. Tant pis pour eux s'ils n'ont pas les moyens de subvenir à une éducation correcte. Ah oui? Et l'enfant l'a aussi choisi?

( Et l' enfant peut aussi arriver " par surprise " malgré la prise de précautions.
Après les parents choisissent ou pas de le garder, mais ce n' est pas un " choix " à la légère... )

vi mais s'ils décident de ne pas la garder parce qu'il n'y a pas les allocations associées, c'est quand même qu'il y a un souci quelque part.

[Croaa]

Pour en revenir au fond, oui je crois aussi qu'il faut essayer de limiter le taux de natalité (note, pas qu'en Europe). Ici il y a moyen de jouer un peu sur la fiscalité (mais certainement pas à la manière Coldo), mais l'information/prévention/discutions avec certains milieux (religieux par exemple) me paraissent déterminants sur le long terme.

Euh... Il y a séparation de l'église et de l'état. Que les milieux religieux ne soient pas d'accord avec une décision de l'état c'est leur problème mais l'angle religieux ne doit pas être pris en compte dans la prise de décision.

Pour la fiscalité, c'est le même problème que le plafonnement des allocs,si c'est pour plus d'équité, oui.

La position de Coldo : vous n'avez pas les moyens d'élever des enfants, tant pis pour vous. C'est beau.

[Croaa]

vi mais s'ils décident de ne pas la garder parce qu'il n'y a pas les allocations associées, c'est quand même qu'il y a un souci quelque part.

Le souci il est dans la prévention et l'information, pas dans la suppression des allocs.

[math78]

Pour en revenir au fond, oui je crois aussi qu'il faut essayer de limiter le taux de natalité (note, pas qu'en Europe). Ici il y a moyen de jouer un peu sur la fiscalité (mais certainement pas à la manière Coldo), mais l'information/prévention/discutions avec certains milieux (religieux par exemple) me paraissent déterminants sur le long terme.

Euh... Il y a séparation de l'église et de l'état. Que les milieux religieux ne soient pas d'accord avec une décision de l'état c'est leur problème mais l'angle religieux ne doit pas être pris en compte dans la prise de décision.

Pour la fiscalité, c'est le même problème que le plafonnement des allocs,si c'est pour plus d'équité, oui.

La position de Coldo : vous n'avez pas les moyens d'élever des enfants, tant pis pour vous. C'est beau.

Woaw, pas mal la prise de position. Et tu fais comment alors pour diminuer sur le long terme la natalité? Comme en Chine?
Ne t'en déplaise, les grands courants religieux actuellement prônent une natalité importante et ils ont une influence importante chez nombre de gens. Donc oui, si tu veux réellement t'attaquer à ce problème tu peux difficilement les écarter d'une discution intégrant la société civile.

Je crois également qu'on peut facilement déduire de mes propos que je suis légèrement (...) pas d'accord avec la position de Coldo. Ca ne fait pas de ta position un fait indiscutable et de celle de Coldo de la mauvaise foi...

[adricube]

je l'ai déjà dit, mais ma marotte à moi c'est une allocation universelle qui remplace toutes les aides pouvant exister, du RSA aux allocations familiales en passant par les aides aux logement, la prime de rentrée, mais aussi le minimum vieillesse, etc.

L'intérêt c'est que c'est simple : pas de dossiers, pas d'administrations dédiées ; de sa naissance à sa mort, chaque citoyen français touche une somme mensuelle (avec des ajustements possibles en fonction de l'âge ou d'un handicap), faisant partie du revenu imposable (impôt sur le revenu progressif, touchant tous les revenus dès le 1er € au delà de cette allocation).

[tzynn]

La position de Coldo : vous n'avez pas les moyens d'élever des enfants, tant pis pour vous. C'est beau.

La position de Coldo n'est pas celle là. Sa position est qu'il y a trop de monde sur terre, et que financer une politique de natalité, et donc de croissance permanente, va envoyer tout le monde droit au mur. Je suis catho et cela ne m'empêche pas de dire que laisser la religion prôner une croissance maximale des familles et de la population me semble être une aberration complète.

Aujourd'hui des tas de gens meurent de faim ou n'ont ni emploi ni maison avec le minimum nécessaire, que ce soit ici ou ailleurs. Une croissance non contrôlée de la population mondiale à relativement court terme va générer encore plus de problèmes tant écologiques que sociaux avec des gens qui seront poussés dans une précarité extrême.

Après cela, un contrôle peut prendre différentes formes. Mais en plafonnant tes allocations pour les gens riches tu réponds peut être à une politique sociale, mais tu ne réponds pas du tout au but de limitation de la population.

[Croaa]

La position de Coldo : vous n'avez pas les moyens d'élever des enfants, tant pis pour vous. C'est beau.

La position de Coldo n'est pas celle là. Sa position est qu'il y a trop de monde sur terre, et que financer une politique de natalité, et donc de croissance permanente, va envoyer tout le monde droit au mur. Je suis catho et cela ne m'empêche pas de dire que laisser la religion prôner une croissance maximale des familles et de la population me semble être une aberration complète.

Aujourd'hui des tas de gens meurent de faim ou n'ont ni emploi ni maison avec le minimum nécessaire, que ce soit ici ou ailleurs. Une croissance non contrôlée de la population mondiale à relativement court terme va générer encore plus de problèmes tant écologiques que sociaux avec des gens qui seront poussés dans une précarité extrême.

Après cela, un contrôle peut prendre différentes formes. Mais en plafonnant tes allocations pour les gens riches tu réponds peut être à une politique sociale, mais tu ne réponds pas du tout au but de limitation de la population.

Parce que limiter la population, cela veut dire le droit d'avoir des enfants pour les riches mais pas pour les pauvres ?
C'est ça qu'induit une suppression des allocs pure et simple prônée par Coldo.
C'est chouette. En gros, ceux qui ont les moyens ne participent pas à la limitation de la population puisqu'ils ont les moyens d'élever autant d'enfants qu'ils le souhaitent. Seuls les moins aisés se retrouvent dans l'impossibilité d'en avoir et font le geste nécessaire pour que les plus riches vivent dans un monde meilleur. Encore une fois, c'est beau.
Le plafonnement des allocs c'est un rééquilibrage de moyens pour élever les enfants et qu'il y ait une égalité entre les citoyens. Cela devrait également s'accompagner d'un système qui permet de s'assurer que le paiement des allocs sert bien à élever des enfants et pas à s'acheter le dernier smartphone à la mode. La carte vitale avec une fonction payante pour certains biens (vêtements, nourriture, etc) pourrait permettre cela.

Après, faire des campagnes d'information sur le taux de natalité "éco responsable", pourquoi pas. Mais je pense que cela doit être réalisé dans un plan de plus grande envergure au niveau mondial. Et là, ce n'est pas gagné. Parce que sinon, freiner la natalité en France ou plus largement en Europe et transférer cette diminution de la natalité par une augmentation de l'immigration (qui sera nécessaire vu la pyramide des âges) je vois pas trop en quoi cela va régler le problème de surpopulation mondiale. La surnatalité française représente combien dans la croissance de la population mondiale ?

[Croaa]

Woaw, pas mal la prise de position. Et tu fais comment alors pour diminuer sur le long terme la natalité? Comme en Chine?
Ne t'en déplaise, les grands courants religieux actuellement prônent une natalité importante et ils ont une influence importante chez nombre de gens. Donc oui, si tu veux réellement t'attaquer à ce problème tu peux difficilement les écarter d'une discution intégrant la société civile.

Je crois également qu'on peut facilement déduire de mes propos que je suis légèrement (...) pas d'accord avec la position de Coldo. Ca ne fait pas de ta position un fait indiscutable et de celle de Coldo de la mauvaise foi...

Les discussions avec les milieux religieux ont déjà porté leur fruit sur des modifications de société de ce type qui va à l'encontre de leurs préceptes ?

La contraception, l'avortement, le mariage pour tous,... ?

J'ai du louper un épisode.

Il faut informer et faire de la prévention, après, ceux qui sont contre pour des principes,soit on les contraints avec des lois (mais faire une loi sur l'interdiction de dépasser 2 enfants par exemple...) soit on les laisse dans leur coin.

Par contre, l'importance des familles catho sur le taux global de natalité en France n'est à mon sens pas celle que l'on croit.
L'explosion de la natalité en France est plus lié à l'augmentation de couples avec 2/3 enfants (parce que c'est un peu plus devenu le modèle familiale idéal) et qui n'ont pas spécialement de convictions religieuses qu'au famille avec 5/6/7 enfants par conviction religieuse. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que ces dernières aient beaucoup augmenté en nombre depuis 30 ou 40 ans.

Un lien qui fait un bilan sur les 20 dernières années pour étayer mon propos:
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... f_id=amfd4

et même depuis1975 :
http://www.securite-sociale.fr/IMG/pdf/ ... ille_3.pdf

L'impact de la religion là-dedans...

Bref, informer les courants religieux que la surnatalité ce n'est pas bien pour notre monde, oui,leur demander s'ils sont d'accord ou pas, non.

[math78]

Bon, je vais encore essayer une fois...

Déjà, je n'ai parlé ni uniquement de la France, ni uniquement des cathos, mais bien d'un problème bien plus global...

Dire que les religions ne bougent pas, c'est faux et archi-faux. Elles font partie intégrante d'une société en mouvement perpétuel. Après, qu'elles ne bougent pas assez vite et pas sur les sujets que tu souhaiterais est un autre débat. (jamais cru que je prendrais la défense des institutions religieuses...). Donc oui, une société civile peut faire bouger toute institution dans le temps, quelle qu'elle soit.

Je vais te répondre à quelques passages de ton post qui me gènent particulièrement :

Il faut informer et faire de la prévention, après, ceux qui sont contre pour des principes,soit on les contraints avec des lois (mais faire une loi sur l'interdiction de dépasser 2 enfants par exemple...) soit on les laisse dans leur coin.

En gros, tu proposes 3 possibiltés :
- la Chine
- Tant pis pour la surnatalité (et de l'écologie), on verra bien si la terre tient le coup
- Ah les cons, qu'ils crèvent et surtout qu'ils ne comptent plus sur la colletivité (Coldo-style)

Bref, informer les courants religieux que la surnatalité ce n'est pas bien pour notre monde, oui,leur demander s'ils sont d'accord ou pas, non.

C'est marrant, tu critiques Coldo à fond, mais tu fais comme lui. Tout est blanc ou noir, Il ne s'agissait dans mes propos ni de les informer bêtement, ni de demander bêtement s'ils étaient d'accord. C'est un travail de longue haleine qui ne commence pas par une réunion à 9h00 et qui se finit à 16h00...


Après, si tu crois qu'en mettant tes lunettes et ton chapeau blanc on t'écoutera mieux, je t'en prie

[tzynn]

Après, faire des campagnes d'information sur le taux de natalité "éco responsable", pourquoi pas. Mais je pense que cela doit être réalisé dans un plan de plus grande envergure au niveau mondial. Et là, ce n'est pas gagné. Parce que sinon, freiner la natalité en France ou plus largement en Europe et transférer cette diminution de la natalité par une augmentation de l'immigration (qui sera nécessaire vu la pyramide des âges) je vois pas trop en quoi cela va régler le problème de surpopulation mondiale. La surnatalité française représente combien dans la croissance de la population mondiale ?

Ha mais je suis entièrement d'accord, faire ça au niveau de la France, du Luxembourg ou du Vatican n'aurait aucun sens... Surtout au Vatican d'ailleurs Ce doit être une politique mondiale. Mais il faudra bien que de premiers montrent l'exemple.

[Coldo3895]

La position de Coldo n'est pas celle là. Sa position est qu'il y a trop de monde sur terre, et que financer une politique de natalité, et donc de croissance permanente, va envoyer tout le monde droit au mur. Je suis catho et cela ne m'empêche pas de dire que laisser la religion prôner une croissance maximale des familles et de la population me semble être une aberration complète.

Merci...

Parce que limiter la population, cela veut dire le droit d'avoir des enfants pour les riches mais pas pour les pauvres ?
C'est ça qu'induit une suppression des allocs pure et simple prônée par Coldo.
C'est chouette. En gros, ceux qui ont les moyens ne participent pas à la limitation de la population puisqu'ils ont les moyens d'élever autant d'enfants qu'ils le souhaitent. Seuls les moins aisés se retrouvent dans l'impossibilité d'en avoir et font le geste nécessaire pour que les plus riches vivent dans un monde meilleur. Encore une fois, c'est beau.

Ah d'accord !!! J'ai compris le problème !!!
Donc en fait, tu ne lis absolument pas ce que j'écris. C'est pour ça que tu ne comprends pas... évidemment...

Tu n'as pas remarqué que j'avais explicitement écrit que la suppression des allocs ne signifiait pas qu'on arrêtait le système de redistribution des revenus des plus riches vers les plus pauvres.
Au contraire... On continuerait bien à transférer l'argent des riches vers les pauvres, mais selon un mode de calcul qui ne prendrait pas en compte le nombre d'enfants.

Aujourd'hui, le pauvre sans enfants donne de l'argent au pauvre avec enfants. Pourquoi ? C'est nocif pour la planète et donc injuste...

Tout le principe de la politique familiale repose sur l'hypothèse que faire des enfants c'est bien pour l'ensemble de la société.
Je rejette ce présupposé.
Donc du coup l'argument pour la politique familiale tombe.

Ca ne veut pas dire qu'on arrête de payer des cotisations sociales ou des impôts !... Ca veut dire qu'on les redistribue sur d'autres critères... Ne t'inquiète pas. L'Etat continuera à prélever plus de la moitié de la richesse produite par le pays (quand on parle de la France libérale voire ultra, ça me fait bien marrer...)

[rahoul]

Au niveau de la Chine justement, la politique de l' enfant unique a créé une génération d' enfants-rois-pourris-gâtés par leurs parents.
Je ne suis pas sur que ça aille dans le sens d' une politique " éco-responsable "

[Mister_Eko]

Woaw, pas mal la prise de position. Et tu fais comment alors pour diminuer sur le long terme la natalité? Comme en Chine?
Ne t'en déplaise, les grands courants religieux actuellement prônent une natalité importante et ils ont une influence importante chez nombre de gens. Donc oui, si tu veux réellement t'attaquer à ce problème tu peux difficilement les écarter d'une discution intégrant la société civile.

Je crois également qu'on peut facilement déduire de mes propos que je suis légèrement (...) pas d'accord avec la position de Coldo. Ca ne fait pas de ta position un fait indiscutable et de celle de Coldo de la mauvaise foi...

Les discussions avec les milieux religieux ont déjà porté leur fruit sur des modifications de société de ce type qui va à l'encontre de leurs préceptes ?

La contraception, l'avortement, le mariage pour tous,... ?

J'ai du louper un épisode.

Il faut informer et faire de la prévention, après, ceux qui sont contre pour des principes,soit on les contraints avec des lois (mais faire une loi sur l'interdiction de dépasser 2 enfants par exemple...) soit on les laisse dans leur coin.

Par contre, l'importance des familles catho sur le taux global de natalité en France n'est à mon sens pas celle que l'on croit.
L'explosion de la natalité en France est plus lié à l'augmentation de couples avec 2/3 enfants (parce que c'est un peu plus devenu le modèle familiale idéal) et qui n'ont pas spécialement de convictions religieuses qu'au famille avec 5/6/7 enfants par conviction religieuse. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que ces dernières aient beaucoup augmenté en nombre depuis 30 ou 40 ans.

Un lien qui fait un bilan sur les 20 dernières années pour étayer mon propos:
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... f_id=amfd4

et même depuis1975 :
http://www.securite-sociale.fr/IMG/pdf/ ... ille_3.pdf

L'impact de la religion là-dedans...

Bref, informer les courants religieux que la surnatalité ce n'est pas bien pour notre monde, oui,leur demander s'ils sont d'accord ou pas, non.

Ben oui, demander l'avis à des gens dont on sait qu'ils ne serait pas tous d'accord avec sa position c'est mal, c'est sûr.
Au passage, et au risque de me rabâcher, mais bon sait-on jamais ça sera peut être compris un jour, la séparation des Eglises et de l'Etat n'induit absolument pas l'absence de prise en compte de l'avis des "religieux". Au contraire. Je sais, ça en défrise certains, mais c'est comme ça, et c'est juste un principe fondamental en démocratie.
Et oui, tu as loupé des épisodes, mais quand on part du postulat que les croyants de tous types pensent tous la même chose, ont tous des opinions affreusement obscurantistes et ne sont jamais disposés au dialogue, à la nuance et au fait de faire évoluer leur opinion, on peut pas espérer grand chose.
Sinon sur le fond il me semble peu moral de faire une loi empêchant les gens d'avoir autant d'enfants qu'ils veulent. Diminuer voir annuler les prestations sociales ou bout d'un certain nombre est cependant envisageable.

[Croaa]

Dire que les religions ne bougent pas, c'est faux et archi-faux. Elles font partie intégrante d'une société en mouvement perpétuel. Après, qu'elles ne bougent pas assez vite et pas sur les sujets que tu souhaiterais est un autre débat. (jamais cru que je prendrais la défense des institutions religieuses...). Donc oui, une société civile peut faire bouger toute institution dans le temps, quelle qu'elle soit.

Je ne pas dis que les religions ne bougent pas, je dis qu'elles ne sont pas à l'origine du changement de la société et qu'elles bougent que parce qu'elles sont contraintes. Elles s'adaptent à l'évolution de la société, elles n'y participent pas directement (à l'évolution, pas à la société).
J'aimerai avoir des exemples sur des propositions faites par les religieux (de quelque religion que se soit) pour faire évoluer la société en acceptant de remettre en cause leurs préceptes avant que ce soit une contrainte qu'ils soient obligés d'accepter.

Je vais te répondre à quelques passages de ton post qui me gènent particulièrement :
(...)
En gros, tu proposes 3 possibiltés :
- la Chine
- Tant pis pour la surnatalité (et de l'écologie), on verra bien si la terre tient le coup
- Ah les cons, qu'ils crèvent et surtout qu'ils ne comptent plus sur la colletivité (Coldo-style)

C'est toi qui interprète, je ne propose rien. Sur la Chine j'ai mis "..." en fin de phrase pour préciser l'absurdité de cette pratique. J'aurais du le mettre en clair.
Et pour l'information je suis d'accord pour que cela soit fait. Mais lorsque quelqu'un est informé et qu'il ne veut pas évoluer,je le laisse dans son coin,oui.
En aucun cas je dis tant pis pour la surnatalité. Je précise simplement que cela ne peut pas être une résolution française qui aurait un effet sur le monde.

C'est marrant, tu critiques Coldo à fond, mais tu fais comme lui. Tout est blanc ou noir, Il ne s'agissait dans mes propos ni de les informer bêtement, ni de demander bêtement s'ils étaient d'accord. C'est un travail de longue haleine qui ne commence pas par une réunion à 9h00 et qui se finit à 16h00...

Quel travail de longue haleine ? Faire comprendre à des religieux qu'il ne faut plus procréer à tout va ? Cela n'a pas lieu d'être car je pense que la religion n'est pas générateur d'une augmentation de la natalité (en France en effet parce que le débat sur les allocs se passe en France et pas en Chine). Voir mes liens. Cela prouve déjà que le débat (en tout cas en France) sur la place de la religion dans le problème de natalité n'a à mon avis pas lieu d'être. Ce qui n'empêche pas de les informer, oui, mais faire plus, bof.
Tout n'est pas blanc ou noir mais je n'ai pas d'éléments qui me démontrent que la religion est une des cause de la surnatalité, donc, pas la peine de le mettre en avant.