Hollandie II - Alerte à Malibu

[fleur]

Message précédent :

Alors quand je te lis à longueur de posts ressasser qu'il faut qu'on travaille plus longtemps, ça m'agace, ça m'agace, ça m'agace!... et c'est un euphémisme!

Je me demande d'ailleurs si je ne l'ai pas déjà dit ça... quand je dis que je gagate et qu'il faut que j'arrête le taf!

Je suis bien d'accord mais... qui va te donner de l'argent pour que tu restes à la maison ?

Ciel! Quel sera mon "coût" quand je n'aurai plus d'activité salariée? Aurai-je encore le droit de prendre le temps de regarder mûrir mes tomates, de penser et d'échanger avec amis et voisins? Devrai-je m'excuser d'exister encore?
Peut-être devrait-on fournir aux retraités débutants un manuel de suicide dans l'intérêt de la santé de l'économie du pays?

Si toute la population active avait du boulot, il n'y aurait aucun problème de financement des retraites. Ce n'est pas le système des retraites qui est malade, c'est le système économique!

Augmenter les cotisations des particuliers, oui, je suis pour si c'est accompagné d'une stagnation pour les plus bas revenus et si il y a un plafonnement des retraites qui est mis en place. Aujourd'hui, la retraite par répartition est calculer sur un pourcentage de tes revenus. Un plafonnement de niveau de pension max (à un niveau à calculer) avec une cotisation max (bien évidemment) permettrait d'avoir plus d'équité et d'aider à l'équilibre des comptes.

Oui, et ça aussi

[Coldo3895]

Augmenter le nombre d'année de cotisation ou l'âge de départ est une hérésie.
Augmenter les cotisations des particuliers, oui, je suis pour si c'est accompagné d'une stagnation pour les plus bas revenus et si il y a un plafonnement des retraites qui est mis en place. Aujourd'hui, la retraite par répartition est calculer sur un pourcentage de tes revenus. Un plafonnement de niveau de pension max (à un niveau à calculer) avec une cotisation max (bien évidemment) permettrait d'avoir plus d'équité et d'aider à l'équilibre des comptes.

il y a des solutions et je rejoins Yoda pour une fois,il faut le courage de réformer pour un système plus juste et viable.

Donc si j'ai bien compris tu es pour augmenter les cotisations... des autres... et pour plafonner les retraites... des autres...

C'est sûr que c'est un programme qui plait !

Moi j'ai une idée toute simple...

On supprime les allocations familiales parce que je ne vois pas où est l'intérêt de pousser les gens à avoir plus d'enfants. Je milite pour une politique de décroissance de la population.

Du coup, ça libère plein d'argent !... On en redistribue une partie en baisse des cotisations, et une autre partie en financement des branches retraite et maladie...

Et voilà...

[Olaf Le Bou]

t'as une idée précise du pourcentage d'enfants conçus à des fins financières, pour mesurer l'impact de ta proposition, Coldo ??

je ne doute pas que les allocations-braguettes fonctionnent parfois en ce sens, mais de là à ce que ce soit suffisament significatif pour faire baisser la population...

[LeMoineFou]

Et puis dans trente ans, il n'y aura pas assez de jeunes pour payer nos retraites!

[math78]

Et puis dans trente ans, il n'y aura pas assez de jeunes pour payer nos retraites!

Pas grave, à ce moment-là je ne verrai plus l'intérêt d'éduquer nos petits-enfants et on aura tout le budget enseignement pour payer nos maladies et retraites.

[fleur]

On supprime les allocations familiales parce que je ne vois pas où est l'intérêt de pousser les gens à avoir plus d'enfants.

Tu comprends les allocs comme une incitation à pondre de l'humain afin qu'il y en ait assez pour trimer pour les retraites des vieux?

Moi je comprends les allocations familiales comme un financement du droit de chacun à fonder une famille et à faire vivre décemment ses enfants.

Certaines familles ne devraient pas y avoir droit.

[rahoul]

sinon on monte une armée de vieux et on l'envoi en syrie

comme ca on regle deux problèmes d'un coup

Pour ceux qui sont déjà gazés, on dira que c' est la faute aux Syriens ?

[Croaa]

Donc si j'ai bien compris tu es pour augmenter les cotisations... des autres... et pour plafonner les retraites... des autres...

C'est sûr que c'est un programme qui plait !

Pourquoi celle des autres. je suis concerné également et je suis d'accord pour augmenter mes cotisations et plafonner ma pension. A une condition : que cela serve à financer la retraite et pas autre chose.

Quant aux allocations et aux enfants,tu es dans la caricature comme d'hab. Mais tu as raison sur un point, le système des allocs n'est pas adapté, les allocs devraient être plafonnées également et versées en fonction des revenus des couples.
C'est d'ailleurs une proposition que ne fera jamais la droite puisqu'une grand partie de son électorat est très "famille" et bizarrement "argent". Propose à tous les manifestants de la manif pour tous de leur supprimer les allocs à partir de 7000/8000€ de revenus mensuel par foyer et tu verras la levée de bouclier. Mais bon, on a les électeurs que l'on mérite.

[Pouffy]

http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/08/27/la-bombe-a-retardement-a-10-milliards-d-euros-laissee-par-la-precedente-majorite_3467077_823448.html#xtor=AL-32280515

[tzynn]

On supprime les allocations familiales parce que je ne vois pas où est l'intérêt de pousser les gens à avoir plus d'enfants.

Tu comprends les allocs comme une incitation à pondre de l'humain afin qu'il y en ait assez pour trimer pour les retraites des vieux?

Moi je comprends les allocations familiales comme un financement du droit de chacun à fonder une famille et à faire vivre décemment ses enfants.

Certaines familles ne devraient pas y avoir droit.

Toujours plus de droits individuels, encore et encore des droits... sans vision globale ou de droits de communautés ou de société.

Nous sommes trop sur terre. Difficile de nourrir tout le monde, difficile d'habiller et de loger tout le monde sans pomper les ressources vitales de la planète, difficile de donner du travail à tout le monde. Pour gérer cela, il faut faire de la croissance un moteur permanent alors qu'on sait que la croissance c'est comme les arbres, ils ne grimpent pas jusqu'au ciel. En conséquence on subit des destructions écologiques les unes derrière les autres, et chaque année la date à laquelle on passe sur une utilisation des ressources primaires de la Terre arrive un peu plus tôt.

Une vraie politique sociale et écologique voudrait qu'on adapte des politiques de naissances à la réalité des ressources de la planète. Cela pourrait parfaitement se traduire par exemple en une limitation des allocations familiales par exemple à deux enfants, ce qui est un peu en dessous du taux nécessaire pour un renouvellement stable de la population. Et si vous en voulez plus d'enfants débrouillez vous.

Mais quel parti politique oserait mettre cela dans son programme, alors que ça ne peut que clasher si on ne fait rien du tout.

[Coldo3895]

t'as une idée précise du pourcentage d'enfants conçus à des fins financières, pour mesurer l'impact de ta proposition, Coldo ??

je ne doute pas que les allocations-braguettes fonctionnent parfois en ce sens, mais de là à ce que ce soit suffisament significatif pour faire baisser la population...

Je me suis mal exprimé.

Je veux dire juste qu'il faut arrêter de subventionner les enfants. Si quelqu'un en veut, très bien, ça le regarde...

On supprime les allocations familiales parce que je ne vois pas où est l'intérêt de pousser les gens à avoir plus d'enfants.

Tu comprends les allocs comme une incitation à pondre de l'humain afin qu'il y en ait assez pour trimer pour les retraites des vieux?

Moi je comprends les allocations familiales comme un financement du droit de chacun à fonder une famille et à faire vivre décemment ses enfants.

Certaines familles ne devraient pas y avoir droit.

Hé, présenter les allocs comme le principal élément d'une politique familiale, c'est pas moi qui l'ai inventé.

Quant à ta notion de "droit de chacun à fonder une famille et à faire vivre décemment ses enfants", c'est vraiment se moquer du monde...
Le droit de fonder une famille, tout le monde l'a. Rien ne t'en empêche !
Mais les allocations, par définition, ce sont les gens sans enfants qui donnent de l'argent aux gens qui ont des enfants...

Pourquoi ?!!!!

A l'origine, c'est parce qu'on considère que pour un pays c'est une bonne chose que de faire plein d'enfants... C'est pour ça qu'on subventionne des trucs. Parce qu'on considère que c'est bon pour le pays malgré un coût supérieur. Comme les énergies renouvelables. Mais... est-ce vraiment bon pour le pays d'avoir plein d'enfants ?...

Plus ça va plus j'en doute. Je pense qu'une population qui croît, c'est mauvais.

Donc pas question d'empêcher les gens d'avoir des enfants... 12 si vous voulez... mais je ne vois pas pourquoi le reste de la population vous donnerait de l'argent pour ça... (surtout si comme moi on considère qu'à terme c'est un mauvais choix pour la planète)

Après, on maintient un système de redistribution des revenus des plus riches vers les plus pauvres bien entendu, mais pas basé sur le nombre d'enfants...

[Croaa]

Hé, présenter les allocs comme le principal élément d'une politique familiale, c'est pas moi qui l'ai inventé.

Quant à ta notion de "droit de chacun à fonder une famille et à faire vivre décemment ses enfants", c'est vraiment se moquer du monde...
Le droit de fonder une famille, tout le monde l'a. Rien ne t'en empêche !
Mais les allocations, par définition, ce sont les gens sans enfants qui donnent de l'argent aux gens qui ont des enfants...

Pourquoi ?!!!!

A l'origine, c'est parce qu'on considère que pour un pays c'est une bonne chose que de faire plein d'enfants... C'est pour ça qu'on subventionne des trucs. Parce qu'on considère que c'est bon pour le pays malgré un coût supérieur. Comme les énergies renouvelables. Mais... est-ce vraiment bon pour le pays d'avoir plein d'enfants ?...

Plus ça va plus j'en doute. Je pense qu'une population qui croît, c'est mauvais.

Donc pas question d'empêcher les gens d'avoir des enfants... 12 si vous voulez... mais je ne vois pas pourquoi le reste de la population vous donnerait de l'argent pour ça... (surtout si comme moi on considère qu'à terme c'est un mauvais choix pour la planète)

Après, on maintient un système de redistribution des revenus des plus riches vers les plus pauvres bien entendu, mais pas basé sur le nombre d'enfants...

Les économistes s'accordent tous à dire qu'une des seule force de la France c'est son taux de natalité. Alors oui, la croissance pour la planète, c'est pas bon. OK. Arrêtons de faire autant d'enfants, sur le principe, pourquoi pas.
Mais il faudra accepter une immigration plus importante pour que les vases communicants fonctionnent. Et avec l'immigration une vraie intégration des immigrants.
On pourrait en effet ne plus faire payer ceux qui n'ont pas d'enfant pour le financement de la politique familiale. Mais alors il faut arrêter de faire payer les non-fumeurs pour le soin des fumeurs cancéreux. Il faut arrêter de faire payer le nettoyage de nos rue par ceux qui n'ont pas de chiens, il faut arrêter de faire payer le coup des tribunaux pour ceux qui n'ont jamais eu recours à la justice. et Je peux continuer comme cela...

Ca s'appelle la solidarité. Après, si cela dérange plus qu'autre chose la solidarité, il faut aller mourir vivre dans un pays plus libéral. Une semaine de congés par an, 20000€ de frais de soin par an, 100000€ de frais de scolarité par enfant (oups, c'est vrai, tu n'as pas d'enfant... )

La solidarité, ok, cela ne doit pas être un puits sans fond, mais il faut un minimum pour qu'une société puisse en rester une digne de ce nom.

[Messer]

Commençons par réformer les marchés publics, il y a des paquets de milliard à récupérer.
Cela devrait peut-être même suffire à offrir des allocations familiales et des retraites correctes.

[Yoda33]

Donc en résumant vos posts (et les déclarations de nos chers gouvernements)
pour les retraites :
- On ne peut pas augmenter la durée de cotisations car les gens sont fatigués après 60 ans
- On ne peut pas augmenter les taxes sur les entreprises car les entreprises sont déjà trop taxés
- On ne peut pas augmenter les cotisations des particuliers car on est déjà trop taxés

Heu du coup on fait quoi ???

ça fait 30 ans au bas mot que l'on sait que l'on va droit dans le mur pour les retraites et 30 ans que l'on ne fait rien.

A ce rythme là dans 10 ans on aura une solution à l'Américaine ou chacun payera sa propre retraite et on sera bien dans la merde car on aura pas assez mis de coté

Exactement ... le Français ne veut pas croire qu il vit au dessus de ce que peut donner le pays ... y a qu a ...
Il raisonne avantages acquis sans chercher à comprendre si on peut financer ... et sans vouloir savoir d'ailleurs ...

Je lisais plus haut de Fleur que notre système économique est malade, Fleur a raison d'écrire cela ! Ceci dit, comment on fait ? Il faut bien faire avec ce système économique non ?

[Coldo3895]

Les économistes s'accordent tous à dire qu'une des seule force de la France c'est son taux de natalité. Alors oui, la croissance pour la planète, c'est pas bon. OK. Arrêtons de faire autant d'enfants, sur le principe, pourquoi pas.
Mais il faudra accepter une immigration plus importante pour que les vases communicants fonctionnent. Et avec l'immigration une vraie intégration des immigrants.

pas du tout... le taux de natalité c'est peut-être bon pour la croissance du PIB mais... qu'est-ce qu'on en a à faire ?
Si le PIB baisse de 5% et que la population baisse de 10%, en réalité la richesse par habitant augmente !

La politique familiale c'est bon pour les vendeurs de couches et de poussettes. Mais au fond, c'est une contrainte énorme sur les ressources naturelles.

Et rien ne nous obligerait à continuer à faire croître la population avec de l'immigration. Revenons tranquilous à 60 millions de français... puis pourquoi pas 50... Ca fait autant de gens en moins qui consomment, pollue, qu'il va falloir loger, transporter, à qui il faudra trouver un emploi etc...

Ce coup de la natalité bonne pour l'économie, c'est dû au fait qu'on prend le PIB comme indicateur de succès. Ce qui est malvenu.

On pourrait en effet ne plus faire payer ceux qui n'ont pas d'enfant pour le financement de la politique familiale. Mais alors il faut arrêter de faire payer les non-fumeurs pour le soin des fumeurs cancéreux. Il faut arrêter de faire payer le nettoyage de nos rue par ceux qui n'ont pas de chiens, il faut arrêter de faire payer le coup des tribunaux pour ceux qui n'ont jamais eu recours à la justice. et Je peux continuer comme cela...

Je ne sais pas si tu es au courant mais les fumeurs paient déjà énormément de taxe justement pour financer leur cancer... Et puis comme ils meurent plus vite, ils perçoivent moins de retraite et ne trainent pas leur alzheimer pendant des années. Financièrement on s'y retrouve.
Pour les chiens, l'idée d'une taxe sur les chiens pour financer le nettoyage est une excellente idée. non ?
Quant à ton exemple sur la justice, ça ne tient pas la route car nous bénéficions tous de la justice, même si nous ne passons pas nous même devant les tribunaux. Un voleur arrêté et condamné, moi citoyen j'en profite, même si je n'en ai pas été directement victime.

Ca s'appelle la solidarité. Après, si cela dérange plus qu'autre chose la solidarité, il faut aller mourir vivre dans un pays plus libéral. Une semaine de congés par an, 20000€ de frais de soin par an, 100000€ de frais de scolarité par enfant (oups, c'est vrai, tu n'as pas d'enfant... )

La solidarité, ok, cela ne doit pas être un puits sans fond, mais il faut un minimum pour qu'une société puisse en rester une digne de ce nom.

J'ai deux enfants... oups...

Et ça n'a rien à voir avec la solidarité !!! "J'ai des enfants, file moi du pognon"... d'où c'est de la solidarité ?!!! L'assurance maladie c'est de la solidarité. parce que on peut tous tomber malades.
l'assurance chomage aussi... parce que ça peut nous arriver à tous
idem pour l'assurance retraite, en espérant qu'on puisse tous en profiter.
RSA, et plus généralement la redistribution des revenus vers les plus pauvres, ça oui c'est de la solidarité.

Mais les allocations familiales !!!! Personne ne t'oblige à avoir des enfants c'est un choix de vie... Pourquoi les autres paieraient pour un truc que tu as choisi (contrairement à la maladie, le chômage, la pauvreté et la vieillesse) ?!!

Et comme en plus je pense que ça serait mieux pour la planète qu'on soit moins nombreux, je ne vois aucune raison de donner de l'argent à ceux qui font des enfants...

[Coldo3895]

La solidarité, ok, cela ne doit pas être un puits sans fond, mais il faut un minimum pour qu'une société puisse en rester une digne de ce nom.

Prenons un exemple au hasard... J'ai deux enfants et mon frère n'en a pas.
Donc via les cotisations et prestations sociales, il me donne de l'argent. Pourquoi ?!!
Je ne lui ai pas demandé son avis avant de faire des enfants.
C'est mon choix.
De quel droit je peux lui demander de l'argent ?!

Alors bien sûr, il y a THE argument... ce sont MES enfants qui paieront SA retraite...

Oui c'est vrai... d'ailleurs, c'est en fait le seul argument...

Mais c'est bien la démonstration que c'est une arnaque qui se mord la queue... une gigantesque pyramide de ponzi... un cercle vicieux.

Or si justement on supprime les allocs et plus largement qu'on réduit la politique familiale, on pourra les financer, les retraites...

[adricube]

je ne partage pas du tout l'avis de Coldo sur les enfants, mais je pense que c'est plus une question philosophique que politique

En tous cas c'est sur que le choix d'une politique "dénataliste", assorti à une limitation de l'immigration, impliquerait la fin de la retraite par répartition : financer la retraite de personnes vivant plus vieux par moins de personnes actives me semble compliqué.

Après, la mise en place d'une telle politique de manière unilatérale dans un seul pays -la France- me semble stratégiquement hasardeux ... combien de temps faudra-t'il pour que des voisins plus ou moins lointains en pleine explosion démographique regarde d'un air envieux le petit paradis fermé, où la nourriture, l'eau et la place abondent mais où les humains ne sont pas assez nombreux pour résister longtemps à une guerre d'invasion ?

[Yoda33]

Malgré le consensus mou qui a présidé aux décisions de la soi disant réforme des retraites, vu sur BFM TV ce matin, Jean Claude Mailly, le boss de FO promet au gouvernement un 10 septembre spectaculaire ... ouf, on a ru chaud, un peu plus et on avait droit au 11 septembre !

[Croaa]

@Coldo :

On peut reprendre l'ensemble de tes arguments et trouver des contres arguments et cela peut durer longtemps.
Pour les fumeurs par exemple, oui, ils payent les taxes sur les cigarettes qui financent la sécu. Mais j'ai la chance de ne pas avoir recours à des soins de façon intensive, voire surement en dessous de la moyenne (A part les visite de contrôle et un petit bobo de temps en temps. Du coup je cotise plus que je ne dépense. Et c'est très bien. Si on veut retirer l'aspect solidarité, chacun cotise pour soi et basta et les fumeurs cancéreux (ou autres malades d'importance en terme de gravité) n'auront plus les moyens de se soigner. C'est beau la recherche de l'efficacité économique.

Le financement des enfants, qui génèrent du travail et donc de l'argent (que ce soit en couche, vêtement, nourriture, etc...) ce sont des emplois qui permettent peut être à ton frère (cet un exemple ne me rétorque pas qu'il travaille dans la recherche nucléaire ou autre...) à avoir un boulot. Du coup, qu'il finance les enfants des autres, bin oui, ce n'est pas déconnant.
Et oui, nos enfants vont financer notre retraite (en partie ou en totalité, cela sera fonction de la réforme et de l'avenir que peu peuvent prédire).

Et comme je te l'ai dis, oui, la surpopulation n'est pas bonne pour notre planète. OK. mais je rejoins une autre intervention qui demandait d'avoir le nombre d'enfants issus de la seule volonté de toucher les allocs.

Tes enfants, puisque tu en as,tu les as eu pour les allocs ? Moi j'en ai 3 et pas un seul n'as été conçu dans cet optique.Et à mon avis on est nombreux dans ce cas, alors régler la surpopulation par la diminution voire la suppression des allocs...

Il y a bien d'autres économies à faire avant de toucher à cela même si je suis pour un plafonnement des allocs en fonction des revenus sachant que j'y perdrais.

[Coldo3895]

je ne partage pas du tout l'avis de Coldo sur les enfants, mais je pense que c'est plus une question philosophique que politique

En tous cas c'est sur que le choix d'une politique "dénataliste", assorti à une limitation de l'immigration, impliquerait la fin de la retraite par répartition : financer la retraite de personnes vivant plus vieux par moins de personnes actives me semble compliqué.

Pas nécessairement... Si tu arrêtes les allocs, voire si tu supprimes le principe des 1/2 parts supplémentaires d'impôts, ça fait plein de sous libérés pour continuer les retraites par répartition.

[Coldo3895]

Mais j'ai la chance de ne pas avoir recours à des soins de façon intensive, voire surement en dessous de la moyenne (A part les visite de contrôle et un petit bobo de temps en temps. Du coup je cotise plus que je ne dépense. Et c'est très bien. Si on veut retirer l'aspect solidarité, chacun cotise pour soi et basta et les fumeurs cancéreux (ou autres malades d'importance en terme de gravité) n'auront plus les moyens de se soigner. C'est beau la recherche de l'efficacité économique.

Tu ne peux pas mettre sur le même plan le fait d'avoir des enfants, qui est un choix, et le fait de tomber malade, qui n'en est pas un... (idem pour le chômage et la vieillesse)

Le financement des enfants, qui génèrent du travail et donc de l'argent (que ce soit en couche, vêtement, nourriture, etc...) ce sont des emplois qui permettent peut être à ton frère (cet un exemple ne me rétorque pas qu'il travaille dans la recherche nucléaire ou autre...) à avoir un boulot. Du coup, qu'il finance les enfants des autres, bin oui, ce n'est pas déconnant.

C'est là le cercle vicieux... On fait des enfants pour soutenir une croissance... qui fait que plus tard on devra faire des enfants pour soutenir la croissance... qui fait que... etc...

Rem: mon frère est fonctionnaire au Ministère des Affaires Etrangères... Le nombre d'enfants n'a aucune influence sur son travail