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Hollandie II - Alerte à Malibu

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede Mister_Eko » 20/11/2015 16:22

Message précédent :
Gurvan a écrit:
Refuser à un athée d'exprimer une pensée qui est juste pour lui parce qu'elle TE dérange au nom de ta foi n'est pas une forme d'interdit ? ;)
Il disait pourtant "merci" dans son message... Il disait juste qu'il n'avait pas besoin d'un soutien religieux... ;) C'est acceptable, non ?

Si tu parles de l'article de Libé, il n'est pas question de dire que celui qui l'a écrit n'a pas le droit de le faire, juste que c'est stupide. Et je crois que la plus grosse condamnation de l'article que j'ai lue et celle qui venait d'un mec athée lui-même.
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede Mister_Eko » 20/11/2015 16:35

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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede sixann » 20/11/2015 17:11

Gurvan a écrit:Pas de soucis...

sixann a écrit:En revanche pas compris la dernière : ma foi n'a rien à voir ici, et je n'ai jamais "interdit" à qui que ce soit de dire quoi que ce soit sur ma foi ! Je te rejoins - une fois encore ;) - sur cette évidence du "vivre ensemble".


Et pourtant... ;) Relis ta remarque d'il y a quelques jours sur le dessin de Sfar que j'ai posté à propos du "Pray For Paris"... ;) Tu trouveras cela page 673...

Tu y écrivait notamment :
sixann a écrit:Au nom de quelle autorité supérieure l'occidental, forcément supérieurement cultivé DONC supérieurement athée, peut-il décider qu'il est dans le vrai et refuser la moindre prière du moindre étranger du moindre pays de la moindre région de la terre ?

Refuser à un athée d'exprimer une pensée qui est juste pour lui parce qu'elle TE dérange au nom de ta foi n'est pas une forme d'interdit ? ;)
Il disait pourtant "merci" dans son message... Il disait juste qu'il n'avait pas besoin d'un soutien religieux... ;) C'est acceptable, non ?

J'avais réagi vertement car Sfar a écrit "we don't need..." : c'est cette appropriation que j'ai rejetée :geek:
S'il avait écrit "I don't need..." soit je n'aurais pas réagi, soit j'aurais regretté.
Je n'ai justement pas pour habitude d'interdire aux gens leurs opinions ou leurs expressions, ici ou ailleurs. Sinon je ne pourrais honnêtement pas me permettre d'exposer mon avis, d'autant qu'il est loin de faire l'unanimité :D
Par ailleurs, quand un étranger, qui n'a pas ton référentiel (ta culture...) t'exprime sa compassion avec son référentiel, il me semble au minimum impoli (maladroit, condescendant, injurieux...) de lui refuser. C'est aussi cela qui m'a choqué. Peut-être ai-je eu tort ? :oops: J'entends en tout cas ta remarque... ;)
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede Le Tapir » 20/11/2015 17:37


La banlieue c'est pas rose, la banlieue c'est morose... :D
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede thyuig » 20/11/2015 18:07

Ouais c'est même pas drôle. Ça illustre la stupidité des médias incapables de fouiller un peu avant de balancer des images.
On est dans le brut, dans l'absence de réflexion. C'est déprimant. :|
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede edgarmint » 20/11/2015 18:11

Le Tapir a écrit:...Deash est l'enfant illégitime du pire des libéralismes avec l'obscurantisme moyenâgeux des achicins!


ou plus précisément : http://www.courrierinternational.com/ar ... -islamique ( un peu de lecture ! Article éclairant de Graeme Wood, initialement publiée dans The Atlantic, ici traduit pour Courrier International en mars dernier)
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede bzh » 20/11/2015 18:12

Pendant ce temps, a Bamako....
Bien sur pour les abrutis qui ne comprennent rien, tout ce que je viens de dire ne reflète que ce qui sort de mon cerveau malade.

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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede Brian Addav » 20/11/2015 18:22

edgarmint a écrit:
Le Tapir a écrit:...Deash est l'enfant illégitime du pire des libéralismes avec l'obscurantisme moyenâgeux des achicins!


ou plus précisément : http://www.courrierinternational.com/ar ... -islamique ( un peu de lecture ! Article éclairant de Graeme Wood, initialement publiée dans The Atlantic, ici traduit pour Courrier International en mars dernier)


http://www.liberation.fr/planete/2014/06/12/les-ex-du-regime-de-saddam-hussein-terreau-des-radicaux_1039775
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede bdmaniak » 20/11/2015 18:40

Conséquence des attentats
Après les attentats qui ont frappé Paris vendredi dernier et notamment le Bataclan pendant le concert des Eagles of Death Metal, le syndicat des producteurs annonce une sérieuse baisse des ventes de billets de concerts. Selon le Prodiss, la baisse serait de -80% par rapport aux chiffres habituellement constatés à cette période de l'année.

Le constat d'une baisse de la fréquentation des salles de spectacle a déjà été fait cette semaine. Le concert que Shy'm avait maintenu a été largement déserté. Sur 7000 billets achetés, seuls 4000 personnes ont effectivement assisté au concert.

Cette première évaluation a été établie grâce aux pointages quotidiens d'une vingtaine des plus gros producteurs de concerts de musiques actuelles, one-man-show et variétés. "C'est une onde de choc", a commenté un porte-parole du syndicat interrogé par l'AFP.

Le Prodiss, précise avoir lancé un "audit" auprès de l'ensemble de ses membres pour chiffrer plus précisément l'impact économique des attentats, en raison des mesures de sécurité supplémentaires mises en oeuvre, annulations et reports de concerts et baisse de la billetterie.
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede LeJoker » 20/11/2015 19:33

bdmaniak a écrit:Conséquence des attentats
Après les attentats qui ont frappé Paris vendredi dernier et notamment le Bataclan pendant le concert des Eagles of Death Metal, le syndicat des producteurs annonce une sérieuse baisse des ventes de billets de concerts. Selon le Prodiss, la baisse serait de -80% par rapport aux chiffres habituellement constatés à cette période de l'année.

Le constat d'une baisse de la fréquentation des salles de spectacle a déjà été fait cette semaine. Le concert que Shy'm avait maintenu a été largement déserté. Sur 7000 billets achetés, seuls 4000 personnes ont effectivement assisté au concert.

Cette première évaluation a été établie grâce aux pointages quotidiens d'une vingtaine des plus gros producteurs de concerts de musiques actuelles, one-man-show et variétés. "C'est une onde de choc", a commenté un porte-parole du syndicat interrogé par l'AFP.

Le Prodiss, précise avoir lancé un "audit" auprès de l'ensemble de ses membres pour chiffrer plus précisément l'impact économique des attentats, en raison des mesures de sécurité supplémentaires mises en oeuvre, annulations et reports de concerts et baisse de la billetterie.


On sent d'ici les mecs de la Culture, avides, faire leurs petits audits dans le but de gonfler la facture et demander une aide au gouvernement.
Y a pas que l'industrie de l'armement qui profite de la mort.

Les premières Ferrari seront bientôt livrées:
http://www.francemusique.fr/emission/le ... 2015-07-12
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede Raven2b » 20/11/2015 19:35

edgarmint a écrit:
Le Tapir a écrit:...Deash est l'enfant illégitime du pire des libéralismes avec l'obscurantisme moyenâgeux des achicins!


ou plus précisément : http://www.courrierinternational.com/ar ... -islamique ( un peu de lecture ! Article éclairant de Graeme Wood, initialement publiée dans The Atlantic, ici traduit pour Courrier International en mars dernier)

Cet article de Graeme Wood (que j'avais déjà lu) a récemment fait l'objet d'un post très intéressant d'un forumeur (Rapsou) des Cahiers du Foot ! Je copie-colle son message ici car il a donné son consentement :

=> Merci de ce témoignage, il y a plein de choses intéressantes. Les points que je vais corriger, ce n'est pas par volonté de contester l'ensemble du propos, ni pour le plaisir de pinailler. Ce sont des points très importants dans notre capacité à comprendre ce qui se joue au sein de l'Islam, et donc dans notre capacité à y répondre.

Tu fais une confusion entre le Coran et la charia. Ca ne vient pas de toi, ça vient de l’article de Graeme Wood que tu cites, qui est inexact. Quelques exemples :

"Daesh et Al Qaeda: deux mouvements sunnites, prônant une application stricte du Coran."

=> Non, ils prônent une application littéraliste de la charia telle qu’ils la définissent. S’ils se contentaient de suivre le Coran, que ce soit à la lettre ou en interprétant son texte, ce serait des «coranistes », un mouvement minoritaire de l’Islam qui rejette l’immense majorité de la charia, laquelle ne provient que très minoritairement du Coran. Daesh et Al-Qaida sont à l’opposé du coranisme, c’est l’intégralité de la charia sur laquelle ils s’appuient (je reviendrai sur ce qu’est la charia plus tard).

«Quand ils parlent de conquérir Rome, ils citent un passage du Coran où Mahomet annonce que celui qui conquerra Constantinople pourra conquérir Rome.»
«Le Coran précise que la crucifixion est l’une des seules sanctions permises contre les ennemis de l’islam.»


=> La conquête de Constantinople ou de Rome n’apparaît évidemment pas dans le Coran : à l’époque où le Coran est révélé, Mahomet est au mieux le chef de Médine qui espère reconquérir La Mecque. De même la crucifixion n’apparaît pas dans le Coran. Dans les deux cas, ce sont des hadiths, des propos attribués à Mahomet, ou des actions qu’on rapporte de lui. Cela a été intégré dans la sunna, qu’on va traduire par «la tradition orthodoxe», ou a servi de base à la «charia», mais ce n’est pas dans le Coran.

"Etre chiite est aussi un motif d’exclusion, car l’EI estime que le chiisme est une innovation, or innover par rapport au Coran revient à nier sa perfection initiale."

=> N’importe quoi. Aucun musulman ne remet en cause l’origine divine du Coran, c’est ce qui définit le fait d’être musulman. Le débat a pu porter sur le caractère créé ou incréé du Coran (je ne développe pas, ce serait trop long), mais pas son origine divine, donc sa «perfection». La notion d’innovation blâmable (« bid’a ») est importante en islam, mais il ne s’agit pas d’innovation par rapport au Coran mais par rapport au droit islamique: en gros, la majorité des sunnites pense que «les portes de l’ijtihad sont fermées», c’est-à-dire que le travail d’interprétation des textes comme source de droit a été fait par les jurisconsultes du temps passé, et qu’il n’y a plus lieu à de nouvelles interprétations ; à l’inverse, le clergé chiite considère que l’ijtihad (le travail d’interprétation des textes) est toujours ouvert et source de droit. En ce sens, le chiisme est moins «figé» théologiquement que le sunnisme actuel (pas nécessairement moins rigoriste, mais moins figé). Cela étant, je ne suis pas sûr que le débat théologique sur l’ijtihad soit le cœur de l’affrontement sunnisme-chiisme, mais bon…

-------------------

Pour lever la confusion, il faut faire un peu d’histoire de comment l’Islam s’est constitué en corpus juridique :
La première source de droit, c’est le Coran, c’est-à-dire une espèce de grande harangue poético-mystiquo-juridique, révélée durant 22 ans et mise par écrit plusieurs décennies après sa révélation. Le Coran n’est pas un code civil: il va contenir quelques grands principes, voire quelques applications concrètes pendant la période «médinoise» de la révélation, mais enfin il est très loin de poser l’ensemble des règles qui constituent ce qu’on appelle sans doute abusivement «l’Islam» aujourd’hui. C’est d’ailleurs amusant de discuter avec des coranistes, qui peuvent être des gens très pieux mais qui contestent complètement plein de points qui dans l’imaginaire commun sont la base de l’Islam :
- Ils contestent qu’il y ait 5 prières par jour et la façon dont la prière est faite (rien de clair dans le Coran) ;
- Ils contestent l’interdiction de l’alcool (versets contradictoires dans le Coran) ;
- Ils contestent le voile (le Coran dit vaguement « musulmanes, rabattez vos étoles sur vos poitrines »)
Du coup, ce sont les autres sources du droit qui sont fondamentales dans la constitution de ce qu’a été « la » charia (« les » charia serait plus exact) :
- Les hadith (paroles) et les faits et gestes du prophète, compilés et attestés 150 ANS après sa mort ;
- Le travail des jurisconsultes musulmans de l’époque, avec au sein du sunnisme quatre grands rites reconnus (malekisme, shafiisime, hanafisme et hanbalisme), plus ou moins littéralistes et accordant une place plus ou moins grande à deux procédés de production du droit : le qiyas (raisonnement par analogie) ou l’ijmaa (consensus entre théologiens).

L’immense masse qui constitue le droit musulman est donc un droit purement PO-SI-TIF, il n’est pas de source divine, il est le grand corpus que plusieurs écoles juridiques ont constitué au fil des années et de la jurisprudence. Donc le gars qui résume mieux les choses, c’est Haykel, l’universitaire que cite Wood :
Les gens veulent absoudre l’islam, explique-t-il, d’où le mantra affirmant que ‘l’islam est une religion pacifique’. Comme s’il existait un ‘islam’! Ce qui compte, c’est ce que font les musulmans et comment ils interprètent leurs textes. Les membres de l’EI ont la même légitimité que n’importe qui d’autre.

Il est important de bien comprendre cette phrase : il n’y a pas «un Islam», «une charia» comme il y a un code civil napoléonien ou une déclaration des droits de l’Homme. Il y a un corpus de sources distinctes que l’on peut «traiter» de manières différentes, voire opposées :
- On peut être mu’tazilite et considérer que le Coran est une création de Dieu à un moment donné de l’histoire humaine, ou bien considérer que c’est un incréé
- On peut être coraniste et rejeter le principe même des hadith ou bien être un « orthodoxe » et considérer qu’ils sont une source de droit
- Au sein du sunnisme, on peut être littéraliste ou estimer que les textes doivent être interprétés
- Au sein du sunnisme, on peut considérer que « l’ijtihad est fermé » ou qu’il faut le rouvrir

Il y a des dizaines de façons d’être musulman. Haykel a raison : rien n’autorise à dire de Daesh qu’ils ne sont pas musulmans – eux pensent l’être, et de la meilleure des manières. Mais l’inverse est tout aussi vrai, et ça c’est FON-DA-MEN-TAL : rien ne les autorise à se prétendre meilleurs musulmans que les autres, et rien n’autorise personne à se prétendre meilleur musulman qu’un autre… d’ailleurs, dans une logique musulmane authentique, c’est à Dieu d’en décider, pas aux hommes de décréter qui est un bon musulman et qui ne l’est pas. Le jugement dernier, il appartient à Dieu, pas à l'imam du coin.

J’insiste vraiment là-dessus, car c’est un point utilisé à la fois par les fondamentalistes et par les gars d’extrême-droite type Zemmour : les uns comme les autres veulent faire passer l’idée que les fondamentalistes musulmans (quelque soit leur obédience) sont «plus musulmans» ou «meilleurs musulmans» que les autres, qu’eux sont proches du «vrai Islam» alors que les autres sont des croyants «light» qui ont fait des compromissions… c’est faux !! Etre un musulman rationaliste ou «progressiste», ce n’est pas être «moins musulman» qu’un salafiste ou un frère muz.


Du coup, je suis un peu sceptique sur cette idée que développe Wood, et qu’il n’est pas le seul à développer, selon laquelle il faut favoriser le salafisme quiétiste pour contrer le salafisme djihadiste. J’admets volontiers qu’il y a une différence entre les deux, mais c’est valider l’idée selon laquelle « le salafisme c’est l’Islam le plus pur », et que donc il faut encourager sa forme pacifique pour contrer sa forme terroriste. Non ! Grand bien fasse à ces gros malins s’ils pensent que la piété c’est de s’habiller comme un bédouin du VII° siècle ou s’ils pensent que la foi consiste en une accumulation de gestes et de rituels, mais permettez-moi de ne pas les considérer comme l’exemple du musulman accompli, ni comme des alliés d’aucune sorte.


Si vous permettez, j’aimerais finir par deux citations de mon père :

L’une de 1965 : « Grande, grande religion devenue désespérément muette, livrée au sectarisme des uns, à l’ignorantisme des autres, toujours à la médiocrité de l’interprétation. De quelle pauvreté accablante se nourrit notre foi étouffant sous l’exégèse restrictive ou la malveillance imbécile. » (article « Pour un vrai visage de l’Islam », dans Révolution africaine).

L’autre de 1989 : « Quelle est cette vertu meurtrière que nous aurions à prendre dans les ouvrages d’un Ibn Taymiyya qui ne fut pas, que je sache, un envoyé de Dieu ? […] L’interdit étend son domaine comme un cancer incurable : après le sacré, la morale, la politique, la société, le sexe, la famille, la patrie, que sais-je ? La littérature, rendue muette, n’est plus qu’une parole aux ordres de faux dévots qui prétendent détenir seuls la vérité du monde. » (article « Pour une religion d’hommes libres », dans Le Monde du 7 avril 1989, après l’affaire Rushdie).

Je suis content qu’il n’ait pas vécu l’année 2015, mais le combat doit continuer, et ils sont beaucoup de musulmans courageux à le mener.
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede Brian Addav » 20/11/2015 19:47

Il a été très critiqué à l'époque le fameux article de Wood.

parmi eux, un article qui rejoint ce que dit le forumeur des CDCs
http://thinkprogress.org/world/2015/02/18/3624121/atlantic-gets-dangerously-wrong-isis-islam/
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede edgarmint » 20/11/2015 19:52

Raven, merci pour ce partage.
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede edgarmint » 20/11/2015 19:57

Brian Addav a écrit:Il a été très critiqué à l'époque le fameux article de Wood.


Sans aller dans le détail, les conclusions vers lesquelles il tend sont effectivement discutables, il n'en demeure pas moins éclairant quant aux voies par lesquelles l'EI aspire son petit monde.
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede thyuig » 20/11/2015 20:05

edgarmint a écrit:
Brian Addav a écrit:Il a été très critiqué à l'époque le fameux article de Wood.


Sans aller dans le détail, les conclusions vers lesquelles il tend sont effectivement discutables, il n'en demeure pas moins éclairant quant aux voies par lesquelles l'EI aspire son petit monde.

C'est un Dyson !
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede edgarmint » 20/11/2015 20:08

:fant2:
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede LeJoker » 20/11/2015 20:22

Ce qui est particulièrement dangereux, c'est qu'au nom d'une démarche intellectuelle juste, mais excessivement tatillonne, faite de subtilités conceptuelles byzantines situées réellement à la seule portée des docteurs en histoire, langue et religion musulmane, donc d'une élite tolérante et ultra érudite, on en vienne à un tel point de raffinement qu'on finisse par s'interdire tout droit de riposte contre l'ennemi, qui est une masse d'individus sans culture et ultra-violente.

C'est d'ailleurs la stratégie adoptée par de très nombreux musulmans et porte-paroles pour "couvrir" la violence du texte coranique et de la religion musulmane par exemple:
1. Sur le fond. "le Coran est une oeuvre complexe en terme de philologie, de traduction et de sens caché, vous les occidentaux non musulmans ne pouvez donc pas le comprendre, donc le critiquer, contrairement à Momo' le chômeur déscolarisé depuis ses 10 ans et qui en sait largement autant que François Déroche, professeur de la chaire d'histoire du Coran au Collège de France, puisqu'il va à la mosquée 4 fois par jour"...
2. Toujours mettre en avant les 3 musulmans érudits et tolérants en faisant croire que les hordes qui grouillent derrière eux sont comme eux. Quel rapport en Boubakeur, germaniste, violoniste, et les muslims de la téci ? (wouesh, big up 9-3, Cité du Val Fleury powa!!) ?

A un moment, il faut arrêter de sans cesse faire dans la distinction et tracer la ligne de Popilius, en étant clair:
"tu la traverses, on te dégomme. T'es musulman option Chiite sous-option haklajamite embranchement des gharzawazides sous-classe des Hachémites tibétains, ou option sunnite wahhabite tendance traklémite du quartier après le troisième palmier du village "le Bled" en Yemen Nord ? Rien à foutre".
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede Bdazur » 20/11/2015 20:32

edgarmint a écrit:Raven, merci pour ce partage.

Merci +1

J'ai bien aimé ce passage; rien ne les autorise à se prétendre meilleurs musulmans que les autres, et rien n’autorise personne à se prétendre meilleur musulman qu’un autre… d’ailleurs, dans une logique musulmane authentique, c’est à Dieu d’en décider, pas aux hommes de décréter qui est un bon musulman et qui ne l’est pas. Le jugement dernier, il appartient à Dieu, pas à l'imam du coin. en partant de cette base on peut commencer à balayer devant son pallier sans regarder de travers son voisin
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede HOCHET Gabriel » 20/11/2015 20:34

Pas mécontent de commencer à entendre des voix de la communauté musulmane pour dire que "c'est avant tout à eux de faire le ménage..." c'est ce que j'ai toujours pensé. Je trouve que ça a un peu tardé, mais c'est facile â comprendre.
Une coalition militaire de pays musulmans contre Daesh et consorts est certainement utopique, mais serait peut être une sorte de porte de sortie avant que nous soyons partis pour une nouvelle guerre de cent ans, ou plus....
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede dod » 20/11/2015 20:35

Le Tapir a écrit:Revenir en arrière c'est pas facile! Schengen ça fonctionnerait si tout le monde jouait le jeu, mais on sait très bien que derrières les bonnes intentions de façade, l'Europe est une vaste fumisterie! Comment peut-on penser sérieusement que les Grecques ont un contrôle à leur frontière alors qu'ils n'ont pratiquement plus d'Etat digne de ce nom?


Pour info salah absalam a ete contrôlé par ces gendarmes français APRÈS les attentas et il est passé comme une fleur parce que non signalé les grecs responsables? Fermer les frontières cela mange pas de pain ça rassure le pékin moyen mais c'est juste intenable :x
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Re: Hollandie II - Paris brûle-t-il ?

Messagede dod » 20/11/2015 20:37

Aïe aïe aïe mauvais ça : abaaoud présent à Paris plusieurs jours avant?? Si cela se confirme cazeneuve va ramer...
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