Hollandie II - Alerte à Malibu

[Choci Loni]

Message précédent :
1966 France
les poncifs sont éternels...

[Gorkh]

sauf que là la question c'est pas de savoir si les parents ont contrevenu à la loi ou pas, c'est de filer la nationalité française aux gamins ou pas.

Nationalité pour les enfants.
Et très très grosse amende dissuasive pour les parents.

La loi ne pourra pas empêcher la reconnaissance des enfants (belle démonstration d'hypocrisie de Valls).
Il faut donc que la loi dissuade très fortement les parents à y avoir recours. Et comme on ne met plus personne en taule, il ne reste plus qu'à frapper très fort là où ça fait le plus mal, au portefeuille.

Mon idée étant que... certes on accorde la nationalité française aux enfants, mais on met les parents en prison pour trafic d'êtres humains, et les enfants - s'ils sont suffisamment jeunes - rentrent dans un processus d'adoption normal qui leur permettra d'avoir des parents auxquels ils ne seront pas liés par une transaction financière.

Quand on prétend interdire la GPA, c'est ça qu'il faut faire. La situation actuelle est un mensonge.

Quelle connerie...
Il y a un petit quelque chose qui s'appelle le droit international. La GPA est légal dans de nombreux pays, y compris des pays proches politiquement de la France. Au premier cas de ce genre, ça finira après de longues années de bataille judiciaire dans la cour de justice de l'UE. Les parents gagneront le procès, c'est obligatoire et les enfants seront restitués à la garde de leurs parents.
Par ailleurs, la convention des droits de l'enfant accorde le droit de vivre auprès de ses véritables parents.

Mais bon, tu peux continuer à bitcher sur le gouvernement. Dans les faits, pas dans ton petit monde, qu'ils le veuillent ou non, ils ne peuvent rien faire contre les gens qui iront pratiquer la GPA dans des pays étrangers si ce n'est se rendre ridicule.

[Coldo3895]

Mais bon, tu peux continuer à bitcher sur le gouvernement. Dans les faits, pas dans ton petit monde, qu'ils le veuillent ou non, ils ne peuvent rien faire contre les gens qui iront pratiquer la GPA dans des pays étrangers si ce n'est se rendre ridicule.

Donc on est bien d'accord...

De fait la GPA est autorisée en France.

En 2015 on a rétabli le trafic d'êtres humains.

Par ailleurs, la convention des droits de l'enfant accorde le droit de vivre auprès de ses véritables parents..

Tu veux dire... ceux qui l'ont acheté ?...

[Gorkh]

Non, Coldo, la GPA n'est pas autorisée en France, il est juste possible de le faire à l'étranger. Mais comme ça sous-entend beaucoup plus de logistique, ça veut dire que c'est sans doute hors de portée pour beaucoup de monde qui n'en ont pas les moyens.

Ensuite, je trouve que ton vocabulaire sur le sujet est à coté de la plaque et surtout terriblement insultant pour les victimes de trafic d'êtres humains. Les personnes qui ont accès la GPA sont des gens qui "veulent" des enfants. Mais ils ne vont pas au marché, au contraire même puisqu'ils veulent des enfants qui proviennent de leur "chair" (matériel génétique). Au sens biologique du terme, ils sont les parents. A la limite, tu pourrais plus t'insurger de gens qui veulent adopter un gamin mais seulement si il est... je sais pas... blond aux yeux bleus, mâle ect...

Je m'étais pas spécialement fait de "religion" sur le sujet mais à force de lire les inepties outrancières des antis, on commence malgré soi à réfléchir sur le sujet et on finit par devenir presque pour.
Tu es contre ? Ok pas de soucis. Moi aussi j'ai mes réserves sur ce sujet. Mais pas la peine de faire comme si on parlait d'un crime contre l'humanité... Ce n'est pas un viol, ce n'est pas un meurtre, ce n'est pas un vol. Et SURTOUT, ce n'est pas du trafic d'êtres humains.

Et comme d'habitude avec ces postures morales à deux balles, on oublie souvent le plus important : les gosses. C'est comme ça qu'on se retrouve avec des gens qui trouveraient presque normal de les foutre à l'ASE. J'espère que c'est de l'ignorance parce que sinon votre cruauté est un crime bien plus grave qu'un couple n'arrivant pas à avoir d'enfant qui se décide à recourir à la GPA.

[Coldo3895]

Tu es contre ? Ok pas de soucis. Moi aussi j'ai mes réserves sur ce sujet. Mais pas la peine de faire comme si on parlait d'un crime contre l'humanité... Ce n'est pas un viol, ce n'est pas un meurtre, ce n'est pas un vol. Et SURTOUT, ce n'est pas du trafic d'êtres humains.

Imagine l'histoire suivante:

Ma femme et moi on est allés aux USA pour bénéficier d'une GPA. Parce que bon franchement, ma femme, un bébé elle veut bien mais elle n'a aucune envie de subir une grossesse.
Alors on est passés par une société... très bien... un peu chère mais très bien.
Elle nous a présenté des porteuses potentielles sur catalogue.
On a pu choisir celle qui nous semblait le mieux.
On l'a rencontrée, on lui a regardé les dents, ça va. Elle a l'air en bonne santé.
Mais bon. Comme on ne sait jamais, on a quand même pris une assurance. On est remboursés si le bébé est trisomique.
On a emmené la femme dans un hôpital où elle a été implantée.
Heureusement tout s'est bien passé.
L'accouchement a été un peu long et douloureux, mais bon... ça va... On a récupéré le bébé et on a filé 20000 $ à la porteuse. Enfin... la société a pris sa commission bien sûr.
Ca a l'air de marcher parce que j'ai appris récemment que la fille était de nouveau enceinte pour un autre couple.

Et donc là on est rentrés en France, et grâce à la loi française, maintenant le bébé est à nous. Il était cher mais ça valait le coup...
.......................

C'est bon là ? Tu es sûr qu'on ne parle toujours pas de trafic d'êtres humains ?

Et comme d'habitude avec ces postures morales à deux balles, on oublie souvent le plus important : les gosses.

Tu penses vraiment que l'histoire que je viens de décrire est une posture morale à deux balles ? Et que j'oublie les gosses ?

C'est comme ça qu'on se retrouve avec des gens qui trouveraient presque normal de les foutre à l'ASE. J'espère que c'est de l'ignorance parce que sinon votre cruauté est un crime bien plus grave qu'un couple n'arrivant pas à avoir d'enfant qui se décide à recourir à la GPA.

Ce que moi je trouve normal, c'est de mettre fin à ce trafic.
Et si ça veut dire condamner lourdement les "géniteurs" et mettre l'enfant en procédure d'adoption (vu le nombre de demandeurs, un enfant blanc sans handicap, il sera adopté dans la semaine ! ne viens pas me parler de cruauté !) alors oui ça vaut la peine parce que ça arrêtera cette chose ignoble rapidement.
Je trouve 100 fois mieux oui, un enfant adopté plutôt qu'un enfant acheté.

[Gorkh]

Oui tu oublies les gosses. Etre un enfant adopté c'est aussi une souffrance. Apprendre que tu avais des parents et que l'état français t'a séparé volontairement d'eux alors qu'ils n'ont rien de "criminels" ne peut que les faire détester leur propre pays, qui considère que SA PROPRE EXISTENCE est un crime. Et avant que tu me dises qu'on est pas obligé de lui dire, ne pas savoir AUSSI est une souffrance. Et avant que tu me dises que les parents adoptifs n'ont qu'à ne pas lui dire qu'ils sont ses parents géniteurs, avec les éventuels soucis médicaux, ça finira un jour où l'autre à ressortir.

Pour le reste de ta petite histoire, oui oui... c'est pas très glamour. Ca a même des cotés sordides. Et alors ? La vie n'est pas glamour. Elle n'est pas idéale. Tout système peut être pervertie. Si tu veux, je peux te raconter une autre :
C'est l'histoire d'un couple qui ne peuvent pas avoir d'enfants. Le spermatozoide de M. marche et l'ovule de Mme aussi. Le souci, c'est qu'elle a un problème au niveau de l'endomètre et que l'oeuf n'arrive pas à s'accrocher dans l'utérus. Ils ont pas trop d'argent M. et Mme. malgré qu'ils soient des honnêtes travailleurs. La meilleure amie de Mme leur propose de porter leur enfant. Tout le monde va à l'hopital. La procédure se passe bien. 9 mois plus tard, c'est la naissance. M. et Mme sont heureux et la meilleure amie devient la marraine de nouveau-né avec qui, il va s'en dire, un lien fort se crée pour toute leur vie.
C'est une plus jolie histoire, non?
Malheureusement, cette histoire n'est pas possible parce que en France, la GPA est interdite. Finalement, elle n'est accessible qu'aux très riches. En effet, M. et Mme auraient pu le faire en France si ça avait été autorisé, d'autant plus que la meilleure amie faisait ça bénévolement mais à l'étranger, ils ne connaissent personne et les couts de déplacement sont bien trop importants pour eux. Pourquoi leur reve d'avoir un enfant doit-il être brisé parce que certains font un business dessus ? Pourquoi doivent-ils payer pour les autres ?

Sur ce, j'ai deux questions à te poser et une remarque :
1- Quel est ton argument contre la GPA bénévole ? Serais-tu contre le fait que la GPA soit autorisée en France si la mère-porteuse le fait sans rénumération ?
2- J'espère que tu es contre la prostitution sous toutes ses formes (y compris la pornographie simple) que tu considères comme du trafic d'êtres humains sinon ton indignation sur la GPA est assez hypocrite.

PS: avis à tout lecteur de mon post : vous remarquerez que j'ai écrit M. et non Mr. Car Mr veut dire Mister. Que je sache quand vous écrivez l'abréviation de madame, vous n'écrivez pas Mrs !
Signé : le comité des gens qui en ont marre de voir des mister quand on parle de monsieur.




EDIT : Je reviens sur ce que je disais sur les adoptions. Même les criminels avérés ne sont pas complètement isolés de leurs enfants si ils ne représentent pas un danger pour eux. Isoler les enfants de leurs géniteurs parce qu'ils sont issus d'une GPA, c'est dans les faits sacrifier volontairement le bien-être des enfants pour dissuader les potentiels parents à avoir recours à la GPA. Or, la France a signé une charte sans importance qui s'appelle la convention relative aux droits de l'Enfant (une réserve article 30 mais qui ne concerne pas ce sujet). Je vous invite à relire l'article 2 et l'article 7.
Encore une fois, Coldo, c'est un texte de loi, ratifié par la France. Il est donc au-dessus de toute legislation française. Par les articles 2 et 7, dès qu'un couple qui serait sanctionné par la justice française fait un recours à la cour européenne de justice, ce couple GAGNERAIT ce procès. Il n'y a pas à tortiller une minute du popotin.
Donc fantasme sur tes sanctions idéales tant que tu veux, elles ne sont pas applicables. FAIT ! POINT FINAL !

[Brian Addav]

Sérieusement, c'est quoi ce délire autour de la GPA ?


Le concept des mères porteuses, c'est pas nouveau! ça fait plus de vingt ans que ça existe. C'est interdit en France depuis 1991. On est en 2015 et d'un coup, des gusses se réveillent et crient au scandale parce que la loi donnent le droit à des enfants d'être enfin reconnus au niveau civil ???


Mais vous avez raison, c'est le mal du siècle. Le nouveau fléau contre lequel il faut lutter.
Car il faut la combattre cette armée de couples qui vont à l'étranger pour avoir recours à la GPA et revenir en France en espérant filer la nationalité française à leur rejeton.

Nous sommes envahis!!!!!!
Nous sommes menacés par ces milles couples qui ont eu recours à la GPA.

Ah oui, on parle de milles couples. A peu près.
Pas par an hein.
Au total.
Depuis le début des mères porteuses dans le monde. Donc dans ces 1000 couples, dedans, y'a des gamins nés de la GPA qui ont plus de vingt ans.
Et dedans, attention, y'a plein de couples homosexuels et lesbiens, les salauds. Au moins une centaine!!!!
Sur plus de vingt ans.



Un phénomène de société ÉNORME. Un danger pour notre société, pour notre civilisation.

70 millions de français, et tous les ans, une petite quarantaine de couples qui ne peuvent pas avoir d'enfants et qui vont pratiquer une GPA.

La France est en danger, la GPA est le mal du siècle!!!!!!!!!

[pabelbaba]

Dans ce cas je te sors le même argument avec la peine de mort. Des débats à n'en plus finir, tout ça à l'époque pour moins d'une personne tuée par an au moment de son abolition.

Il y a des arguments dans les deux sens, mais là vous caricaturez.

[Brian Addav]

La différence, c'est que la GPA ne tue personne.

La différence, c'est que la GPA en France, dans la majorité des cas, elle concerne des couples hétérosexuels qui ne peuvent avoir d'enfants, et qui en veulent réellement un, et qui n'ont que cette solution pour concevoir leur enfant, au sens de la transmission du patrimoine génétique.

Dire que la GPA concernent des femmes qui ne veulent pas être enceinte, parce que ça donne des rides, c'est une connerie.
Dire que la GPA concernent la majorité des couples homo et lesbiens, c'est faux.


La GPA, ça concerne avant tout des couples hétéros qui ne peuvent avoir d'enfants, car la PMA ne marchent pas pour eux, et qui n'ont plus que deux solutions, l'adoption ou la GPA.

L'adoption, c'est un choix très délicat. Je passe sur le parcours du combattant, sur certains "réseaux" qui sont autrement plus dangereux que ceux que dénoncent les anti-GPA.

Avoir recours à une mère porteuse, cela permet à un couple d'avoir SON enfant, au sens du patrimoine génétique. Cad un enfant conçu avec le patrimoine de ses parents.
Et dans la réflexion de la plupart des couples ayant recours à une GPA, c'est l'élément primordial pour en faire le choix.
Et c'est cela qui les poussent à aller à l'étranger, puisque c'est interdit en France, pour y avoir recours.


Ici, on a une espèce de débat alarmiste avec des lobbys qui balancent des énormités et qui sont justes obnubilés par la possibilité pour des couples homos et lesbiens d'avoir des enfants reconnus juridiquement.

Et qui du coup partent en croisade pour quelques cas sporadiques et mettent dans le même sac ceux qui ont fait un choix auquel ils ont le droit dans d'autres pays.



Parler d'esclavage, de trafic d'organe pour la GPA, c'est ridicule, désolé.
Surtout comparé aux vrais chiffres de l'esclavage dans le monde, du trafic d'organes, des réseaux parallèles et mafieux pour l'adoption, etc.

Le vrai combat des anti-GPA, ce n'est pas la GPA elle-même, mais bien les couples homos et lesbiens. Ils ont perdu une bataille avec la mariage qui commence à se généraliser partout sur la planète, ils contre-attaquent, c'est tout.

Mais comme ils ne veulent pas être taxés d'homophobes, ils passent par la bande. Et du coup attaquent tout une partie de couples hétéros qui veulent juste pouvoir avoir leur enfant.

[Messer]

contre ... contre ... contre
sur tous les sujets, tout le temps
surtout ne rien changer
mais continuer à râler sur le présent, trop immobile

pourquoi toujours cette opposition et ces fantasmes de fin du monde ?

Je lisais il y a peu un article sur le gaspillage alimentaire et le changement de législation pour en faire profiter les banques qui redistribuent les excédents habituellement jetés/javelisés.
http://www.lemonde.fr/societe/reactions ... _3224.html

Les réactions majoritaires :

L’état en est réduit à décider lui-même quand et comment on doit donner ! Incapable de tout, y compris de lutter contre la pauvreté, il impose aux entreprises de donner. C’est avant tout contre les gaspillages de l’état lui-même qu’il faudrait lutter. Quand je vois la fille d’attente de mon rhumatologue où se presse une armée interrompue de retraités avec leur radios sous le bras et à qui on ne propose que des injections (remboursées) à 120 € je me dis que l’état fait seulement le plus facile.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... 1cWgV2T.99

Ça me fait mal au cœur de défendre la grande distribution, mais d'une part il y a déjà beaucoup de dons, ensuite il est normal que des denrées périssables deviennent inconsommables si les stocks ne tournent pas assez vite, il est aussi logique de détruire ce qui peut devenir toxique et enfin les dates de péremption sont exagérément protectrices. Mais voilà, les députés ont trouvé un bon sujet bien démagogique. Lamentable
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... 1cWgV2T.99

C'est une bonne idée ça. On ne jette plus (en rendant impropre à la consommation). Donc, demain une dizaine de familles (fournies par une association) consomment des produits invendus. Elles attrapent une salmonellose quelconque, 2 ou 3 morts. QUI est responsable ? Le distributeur qui a donné ? L'association qui a récolté et stocké ? L'association qui a distribué ? Y'a matière à plaider, maitre ! Bien entendu, au final ce sera le distributeur puisque c'est le plus "riche"...
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... 1cWgV2T.99

l'ulcère va bien ?

[pabelbaba]

Enfin on a le droit d'être contre, quelque soit le sujet.

[Messer]

oui bien entendu, mais voyant ca d'un autre pays, qui a d'autres positions dans l'esprit de la majorité des pays occidentaux (ce qui ne veut pas dire que cette majorité a raison, j'en conviens), je trouve cette posture assez risible.

cette façon de toujours vouloir décider de la liberté de l'autre (mariage homo, euthanasie, GPA, adoption, cigarette, ...) me fait tiquer.

[pabelbaba]

Bin ça heurte des convictions, perso ça ne me dérange pas que des homos aient des enfants et les élèvent, mais la GPA, je bloque. Le lien entre la gestatrice et l'enfant est pour moi un truc vraiment fort et je ne vois pas comment on peut légalement le dissoudre autrement que par des cas extrêmes justifiant l'accouchement sous X.

[Choci Loni]

C'est comme le don d'organe de son vivant,
on ne voudrait pas à avoir le faire
mais on ne voit pas pourquoi on l'interdirait si quelqu'un souhaite le faire...

[Adam.B]

Personnellement ce qui me gène le plus (mais qui ne bloque pas irrémédiablement) est la possible marchandisation du corps humain. Quel recul a t on sur les pays où ça existe depuis quelques temps maintenant ?

Après il me parait évident que les juges nantais ont raison de reconnaitre la filiation entre un enfant né de GPA à l'étranger et ses adoptants en France. Ces gosses ont droit à des parents et on ne va pas les renvoyer chez leurs mères porteuses qui n'en veulent pas. C'est con parce que ça légitime une pratique encore interdite, mais l'intérêt de l'enfant prévaut en attendant de trouver une solution globale cohérente (acceptation ou refus).

[Olaf Le Bou]

Mais bon. Comme on ne sait jamais, on a quand même pris une assurance. On est remboursés si le bébé est trisomique.

eh, c'est l'œuf de ta femme fécondé avec tes gamètes, s'il est triso la mère porteuse n'y est pas vraiment pour grand chose.

sauf que là la question c'est pas de savoir si les parents ont contrevenu à la loi ou pas, c'est de filer la nationalité française aux gamins ou pas.

Nationalité pour les enfants.
Et très très grosse amende dissuasive pour les parents.

La loi ne pourra pas empêcher la reconnaissance des enfants (belle démonstration d'hypocrisie de Valls).
Il faut donc que la loi dissuade très fortement les parents à y avoir recours. Et comme on ne met plus personne en taule, il ne reste plus qu'à frapper très fort là où ça fait le plus mal, au portefeuille.

donc c'est interdit sauf pour les très riches qui peuvent payer les amendes ??

[Philemon]

sauf que là la question c'est pas de savoir si les parents ont contrevenu à la loi ou pas, c'est de filer la nationalité française aux gamins ou pas.

Nationalité pour les enfants.
Et très très grosse amende dissuasive pour les parents.

La loi ne pourra pas empêcher la reconnaissance des enfants (belle démonstration d'hypocrisie de Valls).
Il faut donc que la loi dissuade très fortement les parents à y avoir recours. Et comme on ne met plus personne en taule, il ne reste plus qu'à frapper très fort là où ça fait le plus mal, au portefeuille.

donc c'est interdit sauf pour les très riches qui peuvent payer les amendes ??

Il y a plein de choses qui sont interdites en France et autorisées/tolérées à l'étranger.
On ne pourra jamais interdire à ceux qui ont les moyens d'aller faire ce qu'ils ont envie de faire ailleurs.
Mais comme on considère que cette pratique n'est pas légale en France (c'est encore le cas pour la GPA), on doit faire notre maximum pour dissuader les gens d'y avoir recours ailleurs.
Je ne suis pas pour refuser la nationalité aux gamins, ni pour mettre en prison les parents.
Quel autre levier a-t-on ? Rendre le tourisme-GPA inabordable financièrement.
Evidemment, ça ne mettra pas fin à 100% des cas, ne soyons pas utopiste, mais ça devrait en calmer un maximum.
Au prix d'une "injustice" parce que seuls les riches pourront le faire ? Oui, nous ne sommes pas dans un monde parfait, l'argent continuera à pouvoir acheter beaucoup de choses...

[rahoul]

Il faut donc que la loi dissuade très fortement les parents à y avoir recours. Et comme on ne met plus personne en taule, il ne reste plus qu'à frapper très fort là où ça fait le plus mal, au portefeuille.

" If you've got them by the balls, their hearts and minds will follow "

[Brian Addav]

Personnellement ce qui me gène le plus (mais qui ne bloque pas irrémédiablement) est la possible marchandisation du corps humain. Quel recul a t on sur les pays où ça existe depuis quelques temps maintenant ?

je pense qu'il y a un gros fantasme là-dessus. Surtout pour la GPA.
Dans beaucoup de cas, la mère porteuse est une amie, voir une parente du couple concerné.
(pour les couples lesbiens, d'ailleurs, l'ovaire vient souvent d'une des deux femmes du couple, et c'est la deuxième qui porte, c'est une gpa intra-couple ce n'est pas réellement une GPA, mais ça rentre dans les stats car le procédé est interdit en France )

Sur les chiffres, sur ce qui se sait, il y aurait 1500-2000 couples (de partout dans le monde) qui iraient aux USA, tous les ans, pour avoir recours à une mère porteuse réellement extérieure.
Sur la Thailande, la Russie, l'Inde, peut-être plus, mais il n'y a pas vraiment de chiffres.

Il faut bien avoir conscience que ce business de la mère porteuse, il existe depuis longtemps.
Les states, c'est le fin du fin. Très loin des fantasmes de mères porteuses sorties du trottoir etc...

Et il faut avoir conscience que ça coûte un paquet de pognon.

ça revient sur le devant de la scène uniquement à cause des mariages gays qui commencent à être acceptés un peu partout.

[Olaf Le Bou]

Il y a plein de choses qui sont interdites en France et autorisées/tolérées à l'étranger.
On ne pourra jamais interdire à ceux qui ont les moyens d'aller faire ce qu'ils ont envie de faire ailleurs.
Mais comme on considère que cette pratique n'est pas légale en France (c'est encore le cas pour la GPA), on doit faire notre maximum pour dissuader les gens d'y avoir recours ailleurs.
Je ne suis pas pour refuser la nationalité aux gamins, ni pour mettre en prison les parents.
Quel autre levier a-t-on ? Rendre le tourisme-GPA inabordable financièrement.
Evidemment, ça ne mettra pas fin à 100% des cas, ne soyons pas utopiste, mais ça devrait en calmer un maximum.
Au prix d'une "injustice" parce que seuls les riches pourront le faire ? Oui, nous ne sommes pas dans un monde parfait, l'argent continuera à pouvoir acheter beaucoup de choses...

je sais bien, c'était pour mettre les opposants devant leurs contradictions, notamment quand Coldo dit que ce gouvernement légalise de fait la GPA.

En 2015 on a rétabli le trafic d'êtres humains.

donc pour toi il est admissible de louer son cerveau, ses muscles, sa force de travail à un employeur, mais pas son utérus ??


c'est quoi la différence fondamentale entre ces divers organes qui transforme l'employeur en trafiquant ??

[ambd57]

donc pour toi il est admissible de louer son cerveau, ses muscles, sa force de travail à un employeur, mais pas son utérus ??

Ah, enfin une justification du rôle social du proxénétisme !