Hollandie II - Alerte à Malibu

[ambd57]

Message précédent :

donc pour toi il est admissible de louer son cerveau, ses muscles, sa force de travail à un employeur, mais pas son utérus ??

Ah, enfin une justification du rôle social du proxénétisme !

[mistercoyote]

Je lis avec intérêt vos échanges souvent bien argumentés mais il manque quand même un truc, ceux qui ont recourt à la GPA c'est parce qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfant, c'est à la base une souffrance et vouloir être parent ça peut se comprendre.

[pabelbaba]

C'est vrai, mais on a pu voir dans certains cas que la séparation entre la gestatrice et l'enfant pouvait aussi donner lieu à des souffrances... La casse-tête est complet.

[Philemon]

ça revient sur le devant de la scène uniquement à cause des mariages gays qui commencent à être acceptés un peu partout.

Mon dernier message a été perdu (encore un coup du lobby pro-GPA ), mais je vais retenter ma chance.

Je trouve pénible de toujours avancer comme arguments les côtés: c'est un lobby, c'est homophobe, c'est pas la fin du monde, ils ne sont pas nombreux...
Je sais bien que discréditer l'autre fait partie des techniques de dialectique que tu maitrises bien, mais vraiment, je trouve ça pénible.
Je ne nie pas le fait que des lobbys homophobes s'activent, mais on peut aussi être "simplement" contre la GPA.
Pour moi, ce n'est pas équivalent de louer l'uterus d'une femme ou son cerveau ou ses muscles. Même quand c'est une "copine", ou que c'est fait "proprement"...
Je ne considère pas que ce soit un problème sans intérêt juste parce qu'il n'y a "que" 1000 cas par an.
Ca me semblerait normal, souhaitable, que la France fasse le maximum pour dissuader ses citoyens d'avoir recours à une pratique, ailleurs, alors qu'elle l'interdit sur son sol. Mais sans taper sur l'enfant.
La souffrance réelle et profonde des couples qui ne peuvent pas avoir d'enfant, je ne la fais pas passer au-dessus. Le droit à l'enfant doit avoir ses limites.

[Coldo3895]

Personne ne dit qu'on va être envahis par les enfants nés de GPA. Personne ne dit que c'est uniquement pour les homos.

Et quand bien même il n'y aurait que 2 cas par an, ça serait 2 cas de trop !

Je ne sais plus comment vous le dire... la GPA c'est: on achète des gens !!!

Alors en effet, comme le disait je ne sais plus qui plus haut, je ne serais pas contre de la GPA 100% bénévole. Mais je veux dire 100%, même pas un "défraiement" comme certains l'appellent ironiquement.

Un enfant qui est abandonné, la mère ne reçoit pas de défraiement pour sa grossesse. Eh bien ça devrait être pareil pour la GPA. Ca pourrait être acceptable si c'est conçu comme... de l'adoption avec bénéficiaire prédéterminé, je ne sais pas si je suis clair.

Mais 0€, 0€ de défraiement, rien. 10% bénévole.

Parce que s'il y a de l'argent, ceux qui ne croient pas qu'il se fera un marché, même petit, de parents qui ne veulent juste pas subir une grossesse et qui donc la "sous-traitent" à quelqu'un d'autre, vous débordez de naïveté !


Quant à la comparaison avec la prostitution ou la pornographie, que faisait je ne sais plus qui non plus, je ne vois pas le rapport. On n'achète personne dans un cas de prostitution. On ne repart pas chez soi avec la prostituée sous le bras.

[Philemon]

Alors en effet, comme le disait je ne sais plus qui plus haut, je ne serais pas contre de la GPA 100% bénévole. Mais je veux dire 100%, même pas un "défraiement" comme certains l'appellent ironiquement.

Un enfant qui est abandonné, la mère ne reçoit pas de défraiement pour sa grossesse. Eh bien ça devrait être pareil pour la GPA. Ca pourrait être acceptable si c'est conçu comme... de l'adoption avec bénéficiaire prédéterminé, je ne sais pas si je suis clair.

Mais 0€, 0€ de défraiement, rien. 10% bénévole.

Parce que s'il y a de l'argent, ceux qui ne croient pas qu'il se fera un marché, même petit, de parents qui ne veulent juste pas subir une grossesse et qui donc la "sous-traitent" à quelqu'un d'autre, vous débordez de naïveté !

En fait, c'est le côté financier qui te dérange. Et une fois ce souci levé, pas de problème !

Quant à la comparaison avec la prostitution ou la pornographie, que faisait je ne sais plus qui non plus, je ne vois pas le rapport. On n'achète personne dans un cas de prostitution. On ne repart pas chez soi avec la prostituée sous le bras.

Si, il y a un rapport, c'est juste que tu as un angle de vue assez matérialiste.

[Coldo3895]

Alors en effet, comme le disait je ne sais plus qui plus haut, je ne serais pas contre de la GPA 100% bénévole. Mais je veux dire 100%, même pas un "défraiement" comme certains l'appellent ironiquement.

Un enfant qui est abandonné, la mère ne reçoit pas de défraiement pour sa grossesse. Eh bien ça devrait être pareil pour la GPA. Ca pourrait être acceptable si c'est conçu comme... de l'adoption avec bénéficiaire prédéterminé, je ne sais pas si je suis clair.

Mais 0€, 0€ de défraiement, rien. 10% bénévole.

Parce que s'il y a de l'argent, ceux qui ne croient pas qu'il se fera un marché, même petit, de parents qui ne veulent juste pas subir une grossesse et qui donc la "sous-traitent" à quelqu'un d'autre, vous débordez de naïveté !

En fait, c'est le côté financier qui te dérange. Et une fois ce souci levé, pas de problème !.

Ben oui c'est ça qui me dérange... Je le dis depuis le début. On n'achète pas un être humain.
Par contre l'adoption tout ça, aucun problème.

Quant à la comparaison avec la prostitution ou la pornographie, que faisait je ne sais plus qui non plus, je ne vois pas le rapport. On n'achète personne dans un cas de prostitution. On ne repart pas chez soi avec la prostituée sous le bras.

Si, il y a un rapport, c'est juste que tu as un angle de vue assez matérialiste.

[/quote]
Et c'est quoi donc le rapport ?

[Brian Addav]

C'est vrai, mais on a pu voir dans certains cas que la séparation entre la gestatrice et l'enfant pouvait aussi donner lieu à des souffrances... La casse-tête est complet.

alors ça, c'est des cas ultra rares de chez rares. Si la GPA coûte aussi cher, c'est parce que cette industrie qui s'est développée depuis autant d'années en states en a bien cerné les pbs et fait tout pour que tout se passe bien.

la gestatrice, dans la majorité des cas, elle sait très bien ce qu'elle fait, pourquoi elle est payée pour, etc...

Ben oui c'est ça qui me dérange... Je le dis depuis le début. On n'achète pas un être humain.
Par contre l'adoption tout ça, aucun problème.

C'est très intéressant comme remarque.

La GPA c'est quoi ?
C'est l'impossibilité pour un couple de mener une grossesse, et la solution d'avoir recours à une mère porteuse pour mener cette grossesse. Et pour porter l'enfant du couple. Car l'embryon qui sera implanté dans le ventre de la mère, il sera génétiquement le fruit de l'union du sperme du père et de l'ovaire de la femme du couple ayant recours à la GPA.

Pour un couple lesbien, il aura le sperme d'un donneur externe, mais l'ovaire d'une des deux femmes du couple, et sera portée souvent par l'autre.
Pour un couple homo, il aura le sperme d'un des deux membres du couple et l'ovaire d'une donneuse.

Mais la majorité des cas concernent des couples hétéros.

Ces gens n'achètent pas un être humain. Ils fécondent un être humain et le font porter par une mère porteuse.
La différence est primordiale. A la limite, ils louent le ventre d'une femme. Mais l'être humain est le fruit de leur union, génétique certes, mais il vient d'eux directement.


Et c'est marrant que l'adoption ne te pose pas de pb. Car si dans une grande proportion de cas, avec les pupilles de la nation, cela se passe très bien à tout point de vue, a contrario, le recours à des réseaux extérieurs pour obtenir un enfant "d'ailleurs" et beaucoup plus courant que la GPA.

Et là, désolé, on est vraiment dans l'achat d'un être humain. Et à mon avis, le trafic autour des adoptions plus ou moins illégales est certainement plus grave que celui autour des GPA.

[Messer]

En Belgique, pas de loi sur la GPA, donc la situation est gérée suivant une loi de 2007 dont l'interprétation permet de l'appliquer.
Conditions : des belges uniquement pour éviter le tourisme (l'Europe risque de râler, mais soit), un acte gratuit - les frais médicaux éventuels sont pris en charge par le demandeur, un dossier doit passer devant un comité contraignant, homo ou hétéro peu importe - mais à charge d'un couple gay de fournir l'ovocyte, il doit y avoir une proximité avec la femme qui portera l'enfant, le tout avec une limite d'âge (40 ou 43 ans, je ne sais plus). Le suivi est géré par 3 hopitaux en Belgique

--edit-- un lien qui va bien : http://www.ieb-eib.org/fr/bulletins/int ... e-285.html

[Gorkh]

ça revient sur le devant de la scène uniquement à cause des mariages gays qui commencent à être acceptés un peu partout.

Mon dernier message a été perdu (encore un coup du lobby pro-GPA ), mais je vais retenter ma chance.

Je trouve pénible de toujours avancer comme arguments les côtés: c'est un lobby, c'est homophobe, c'est pas la fin du monde, ils ne sont pas nombreux...
Je sais bien que discréditer l'autre fait partie des techniques de dialectique que tu maitrises bien, mais vraiment, je trouve ça pénible.
Je ne nie pas le fait que des lobbys homophobes s'activent, mais on peut aussi être "simplement" contre la GPA.
Pour moi, ce n'est pas équivalent de louer l'uterus d'une femme ou son cerveau ou ses muscles. Même quand c'est une "copine", ou que c'est fait "proprement"...
Je ne considère pas que ce soit un problème sans intérêt juste parce qu'il n'y a "que" 1000 cas par an.
Ca me semblerait normal, souhaitable, que la France fasse le maximum pour dissuader ses citoyens d'avoir recours à une pratique, ailleurs, alors qu'elle l'interdit sur son sol. Mais sans taper sur l'enfant.
La souffrance réelle et profonde des couples qui ne peuvent pas avoir d'enfant, je ne la fais pas passer au-dessus. Le droit à l'enfant doit avoir ses limites.

Sauf que la France ne peut légalement rien faire contre les couples qui auront recours à cette pratique à l'étranger. Donc à moins de vouloir un pays qui fasse fi des conventions internationales qu'elle a signé (avec toutes les potentielles dérives), il faudrait arrêter de vouloir blamer le gouvernement et faire comme si gauche ou droite avait un positionnement différent sur ce sujet.
Par ailleurs, Brian a raison. La GPA, on en a entendu que à cause du mariage pour tous. Ce sujet a été donc mis sur la table à cause de l'homophobie. Maquillée ou non. Parce que bon, même si moi aussi le concept de louer son utérus me gène aussi (encore une fois pas la majorité des cas), je pense qu'il y a des combats plus importants à mener, des débats autrement plus grave à soulever, des problèmes bien plus globaux à résoudre. La GPA, c'est un levier politique pour une certaine droite pour se démarquer politiquement de la gauche (gauche qui n'a jamais annoncé vouloir autoriser la gpa, malgré les procès d'intention à cet égard).

[Philemon]

ça revient sur le devant de la scène uniquement à cause des mariages gays qui commencent à être acceptés un peu partout.

Mon dernier message a été perdu (encore un coup du lobby pro-GPA ), mais je vais retenter ma chance.

Je trouve pénible de toujours avancer comme arguments les côtés: c'est un lobby, c'est homophobe, c'est pas la fin du monde, ils ne sont pas nombreux...
Je sais bien que discréditer l'autre fait partie des techniques de dialectique que tu maitrises bien, mais vraiment, je trouve ça pénible.
Je ne nie pas le fait que des lobbys homophobes s'activent, mais on peut aussi être "simplement" contre la GPA.
Pour moi, ce n'est pas équivalent de louer l'uterus d'une femme ou son cerveau ou ses muscles. Même quand c'est une "copine", ou que c'est fait "proprement"...
Je ne considère pas que ce soit un problème sans intérêt juste parce qu'il n'y a "que" 1000 cas par an.
Ca me semblerait normal, souhaitable, que la France fasse le maximum pour dissuader ses citoyens d'avoir recours à une pratique, ailleurs, alors qu'elle l'interdit sur son sol. Mais sans taper sur l'enfant.
La souffrance réelle et profonde des couples qui ne peuvent pas avoir d'enfant, je ne la fais pas passer au-dessus. Le droit à l'enfant doit avoir ses limites.

Sauf que la France ne peut légalement rien faire contre les couples qui auront recours à cette pratique à l'étranger. Donc à moins de vouloir un pays qui fasse fi des conventions internationales qu'elle a signé (avec toutes les potentielles dérives), il faudrait arrêter de vouloir blamer le gouvernement et faire comme si gauche ou droite avait un positionnement différent sur ce sujet.
Par ailleurs, Brian a raison. La GPA, on en a entendu que à cause du mariage pour tous. Ce sujet a été donc mis sur la table à cause de l'homophobie. Maquillée ou non. Parce que bon, même si moi aussi le concept de louer son utérus me gène aussi (encore une fois pas la majorité des cas), je pense qu'il y a des combats plus importants à mener, des débats autrement plus grave à soulever, des problèmes bien plus globaux à résoudre. La GPA, c'est un levier politique pour une certaine droite pour se démarquer politiquement de la gauche (gauche qui n'a jamais annoncé vouloir autoriser la gpa, malgré les procès d'intention à cet égard).

Si, la France pourrait faire qqchse contre les couples, ça porte même un nom en terme juridique (genre, contournement de la loi), et avec un peu de créativité je suis certain que l'on pourrait condamner financièrement les couples. Ce que l'on ne doit pas (devrait pas) faire, c'est refuser la reconnaissance des enfants (et c'est très bien).

Médiatiquement, oui, on en a surtout entendu parler depuis la loi Taubira. Et alors ? Le sujet n'a pas été inventé par eux, que je sache, il n'y a pas de monopole sur un sujet comme voudraient bien le faire croire ceux qui sont pour.
Tu dis toi-même que la GPA te gêne, et j'ai l'impression que ce qui te met mal à l'aise c'est d'être associé aux homophobes et aux tactiques de la droite.
Un peu de courage, ça n'a jamais tué personne d'être du même avis que des cons !


Et oui, il y a peut-être plus grave, mais ce n'est pas une raison valable pour évacuer le sujet...

[adricube]

ça revient sur le devant de la scène uniquement à cause des mariages gays qui commencent à être acceptés un peu partout.

La GPA, y a que les homophobes qui en parlent ...




Encore une fois, tout le monde a le droit d'être pour ou contre, mais est-ce qu'on pourrait de temps en temps exprimer une opinion, fut-elle "réactionnaire", sans se faire insulter ? Et j'irais même plus loin, est-on obligé de justifier cette opinion ?

J'oubliais, "c'est un délit, pas une opinion" ... vive la liberté d'expression en France au XXième siècle !

[Gorkh]

Bah, tu sais, j'ai appris à me méfier de ce qui me gène. Je pense pas être bourré de préjugés moraux mais je sais que j'en ai quelques uns. Par exemple, j'ai pas encore d'enfants mais si jamais un de mes gosses m'apprenaient qu'il était homo, ça me ferait sans doute un petit quelque chose. Pourtant, je ne me considère pas spécialement comme homophobe. Mais comme tout le monde j'ai été baigné dans une société qui font que j'ai certains conditionnements.
Alors la GPA me gène-t-elle vraiment parce que je suis contre l'utilisation d'une femme uniquement comme un "incubateur" ? Ou est-ce que ça me gène parce ça va à l'encontre de ce que je perçois comme devrait être une naissance/famille ? Est-ce que je ne me sers pas du premier pour cacher le second?
Mais bon encore faut-il être honnête avec soi-même. Pas facile.

[Philemon]

Bah, tu sais, j'ai appris à me méfier de ce qui me gène. Je pense pas être bourré de préjugés moraux mais je sais que j'en ai quelques uns. Par exemple, j'ai pas encore d'enfants mais si jamais un de mes gosses m'apprenaient qu'il était homo, ça me ferait sans doute un petit quelque chose. Pourtant, je ne me considère pas spécialement comme homophobe. Mais comme tout le monde j'ai été baigné dans une société qui font que j'ai certains conditionnements.
Alors la GPA me gène-t-elle vraiment parce que je suis contre l'utilisation d'une femme uniquement comme un "incubateur" ? Ou est-ce que ça me gène parce ça va à l'encontre de ce que je perçois comme devrait être une naissance/famille ? Est-ce que je ne me sers pas du premier pour cacher le second?
Mais bon encore faut-il être honnête avec soi-même. Pas facile.

Pas facile, mais il n'est pas non plus interdit de changer d'avis, voire de partager ponctuellement celui de personnes avec qui on a d'habitude des divergences sérieuses.
Mais fais gaffe quand même, tu pourrais finir par faire ton coming-out droitiste !

[Brian Addav]

Encore une fois, tout le monde a le droit d'être pour ou contre, mais est-ce qu'on pourrait de temps en temps exprimer une opinion, fut-elle "réactionnaire", sans se faire insulter ? Et j'irais même plus loin, est-on obligé de justifier cette opinion ?

on a insulté qui là ? Je vois pas. Surtout que notre ami qui pétait le fou est parti...

Y'a juste une discussion. Chacun apporte son point de vue, et surtout de nombreux éléments sur ce qu'est réellement la GPA, je ne vois d'insultes nulle part.

Et dire que le front anti-gpa revient sur le devant de la scène en raison d'une action de certains homophobes, ce n'est pas une insulte, c'est un fait, et pas seulement en France. (et même si dernièrement, c'est une pétition dite de gauche qui a relancé le débat sur l'espace publique)
(on peut être de gauche et homophobe hein )
(là je pousse le bouchon gens de droite, c'est pour rire...)

[pabelbaba]

C'est quand même facile de lier anti-gpa et homophobie, alors que la réflexion autour de la gpa remonte à bien avant le mariage pour tous. Ce qui m'avait marqué, c'étaient les reportages des années 90 sur le phénomène aux USA. Notamment sur les problèmes que cela engendrait sur la filiation et les relations entre la gestatrice et l'enfant. A l'époque, on ne voyait que cela comme problème, personne n'en rajoutait sur la possibilité pour les couples homos d'y avoir recours, c'était de la science-fiction.

Je ne sais pas si depuis les américains ont trouvé un moyen de ménager tout le monde depuis cette époque.

[Gorkh]

Bah, tu sais, j'ai appris à me méfier de ce qui me gène. Je pense pas être bourré de préjugés moraux mais je sais que j'en ai quelques uns. Par exemple, j'ai pas encore d'enfants mais si jamais un de mes gosses m'apprenaient qu'il était homo, ça me ferait sans doute un petit quelque chose. Pourtant, je ne me considère pas spécialement comme homophobe. Mais comme tout le monde j'ai été baigné dans une société qui font que j'ai certains conditionnements.
Alors la GPA me gène-t-elle vraiment parce que je suis contre l'utilisation d'une femme uniquement comme un "incubateur" ? Ou est-ce que ça me gène parce ça va à l'encontre de ce que je perçois comme devrait être une naissance/famille ? Est-ce que je ne me sers pas du premier pour cacher le second?
Mais bon encore faut-il être honnête avec soi-même. Pas facile.

Pas facile, mais il n'est pas non plus interdit de changer d'avis, voire de partager ponctuellement celui de personnes avec qui on a d'habitude des divergences sérieuses.
Mais fais gaffe quand même, tu pourrais finir par faire ton coming-out droitiste !

Je ne suis pas politicien donc j'ai le droit d'avoir des opinions fluctuantes sur de nombreux sujets.
Non mais sans rire, je suis loin d'être une personne qui aligne son avis en fonction du "camp idéologique" de son interlocuteur (meme si effectivement, personne ne le dit).
Mais ce débat sur la GPA est en train de me convaincre que ce qui me génait était avant tout des préjugés moraux nauséabonds et qu'avec le bon encadrement légal, il n'y a pas de raisons qu'on ne puisse pas l'autoriser en France.

[Coldo3895]

Ces gens n'achètent pas un être humain. Ils fécondent un être humain et le font porter par une mère porteuse.
La différence est primordiale. A la limite, ils louent le ventre d'une femme. Mais l'être humain est le fruit de leur union, génétique certes, mais il vient d'eux directement.

La porteuse est payée et elle remet le nouveau né dont elle vient d'accoucher, moi j'appelle ça une vente.

Et c'est marrant que l'adoption ne te pose pas de pb. Car si dans une grande proportion de cas, avec les pupilles de la nation, cela se passe très bien à tout point de vue, a contrario, le recours à des réseaux extérieurs pour obtenir un enfant "d'ailleurs" et beaucoup plus courant que la GPA.

Et là, désolé, on est vraiment dans l'achat d'un être humain. Et à mon avis, le trafic autour des adoptions plus ou moins illégales est certainement plus grave que celui autour des GPA.

Qu'il y ait des détournements malsains de l'adoption c'est une chose. Mais pour la GPA, le malsain est directement dans la loi !


Cela dit, je suis bien d'accord, il y a des problèmes plus graves dont il faut s'occuper mais... hé... qui a dit qu'on ne devait parler que des problèmes plus importants ?

[logan1973]

ça revient sur le devant de la scène uniquement à cause des mariages gays qui commencent à être acceptés un peu partout.

La GPA, y a que les homophobes qui en parlent ...

c'est absolument pas ce qu'il dit.

[Coldo3895]

Sinon, sur un sujet qui n'a rien de rien à voir...

On envoie 4 personnes au panthéon demain... Germaine TIllion, Geneviève de Gaulle, Pierre Brossolette et Jean Zay.

Et Jean Zay me pose un problème...... C'est certainement un gars bien, patriote et tout mais... on l'envoie au Panthéon comme résistant !

Et là je me demande... Député radical socialiste, il est arrêté dès juin 40 et il passe toute la guerre en prison et se fait descendre par la milice en juin 44...

C'est triste mais.... résistant ????

On me dit qu'il a écrit des trucs en prison... Oui mais bon, quand on regarde dans le détail, ça n'a pas vraiment pesé des masses sur la conduite de la guerre...

Si on parle de résistance concrète, il n'a strictement rien fait. Et être envoyé au Panthéon simplement parce qu'on s'est fait fusiller, il y a des milliers de français qui mériteraient d'y aller avant lui...

Du coup, je me demande si le principal argument de Jean Zay ne serait pas d'être.... socialiste...

Parce que bon. Les grands mouvements de résistance, ce sont avant tout les gaullistes et les communistes. Les socialistes (et leurs ancêtres), eux.... c'est plus bof déjà... Rappelons que c'est l'assemblée du Front Populaire qui vote les pleins pouvoirs à Pétain. Rappelons que Pierre Laval, maître d'œuvre de la collaboration, était un socialiste.

Du coup, ça a dû emmerder les socialistes de ne pas avoir un résistant bien à eux...

D'où le transfert de Jean Zay qui n'a..... franchement pas fait grand chose...

Attention je ne dis pas qu'il n'aurait pas été résistant s'il avait été libre mais justement... il n'a rien fait.

Ca me grattouille un peu cette histoire.

[nexus4]

Dis, t'en avait pas déjà parlé, j'ai une impression de déjà en vu en lisant le début de ton post ?